[Elektro] Low Budget KNx Lösung für Neubau

[Martinh]

Hallo Freunde der Technik,
ich will mich mal kurz vorstellen: ich bin Martin und kommen aus Hannover. Wir sind gerade am Reihenendhaus kaufen/planen. Bekommen das Haus komplett von unserem Bauträger und da fängt das Problem schon an.
Ich finde so eine Hausautomatisierung recht schick und zeitgemäß, bin aber blutiger Leihe.
Das REH ist laut Baubeschreibung mit einer Standartinstallation geplant. Jede Dose, jeder zusätzlich Anschluss soll richtig ins Geld gehen.
Nun habe ich in einem Gespräch den Wunsch eines Bussystems geäußert und beim nächsten Termin ist der Elektriker dabei.
Nun ist durch den Kauf und die vielen Wünsche das Budget begrenzt so das ich nicht viel an Aufpreis für die KNX habe.
Möchte mir aber trotzdem für die Zukunft die Möglichkeit offen halten.
Wie sieht es mit einer Low Budget Anfangslösung aus die dann auch mal aufrüstbar ist?

Das Haus hat 3 Etagen, Aussenrolläden eine Fußbodenheizung im EG, 1.OG und 2.OG Standartheizkörper.

Ich möchte gerne die Rolläden in in allen 3 Etagen über KNX steuern können. Die Heizung bedienen können und einige Steckdosen in einigen Zimmer schalten können. Sowie im GästeWC ohne Fenster das Licht per Bewegungsmelder an und beim verlassen ausstellen lassen, das Gleiche auch im Flur!

Für Später gerne Lichtschaltung (inkl Dimmen), Beamer Leinwand per Knopfdruck runterfahren können, Wetterstation, Touchpanel,....
Nun zu den Fragen:

1. Was kann ich dem Eli da beim Termin sagen?
2. Sind die Punkte so realisierbar ?
3. Mehrpreis zur Standart Installation im Rahmen?
4. Wie erfolgt die Steuerung? Über Touchpanel?
5. Was muss ich beachten oder sollte ich es aus Unerfahrenheit komplett lassen?

Grüße ich hoffe auf euch!
Gruß Martin

[IBFS]

Low Budget und KNX schließt sich eigentlich aus.

Das würde ich mal ganz direkt vorausschicken.
Desweiteren wird bei "normaler" Installation oft noch in
lokalen Klemmdosen verdrahten, also nicht im oft zu kleinen
Etagen- oder Hausverteiler bzw. Schaltschrank.

Wenn du nachträglich etwas automatisieren können willst,
dann müssen zumindest alle Kabel in einen Schaltschrank
gezogen werden wo du ggf. später die KNX-Aktoren anstelle
von billigen Stromstoßschaltern einbaust.

Ob der Weg am Ende ein zufriedenstellendes Ergebnis liefert
würde ich bezweifeln, zumal man schon mind. ein halbes Jahr
VOR der Angst mit seiner Planung beginnen sollte.

Jetzt mal schnell noch dem Eli dies und das zurufen bevor es
losgeht ist verdammt eng.

Also ich bin mehr als skeptisch.

Frank

[amaridian]

Naja, man könnte das schon relativ "LowBudget" halten zu beginn - Problem ist, dann wird es später eher High-Budget :-)

Ok, mal verständlich erklärt:

Bei der "normalen" Elektro-Installation ist es vereinfacht ausgedrückt so: Kabel geht zum Schalter, von da aus zur Leuchte, fertig. Wenn du auf den Schalter drückst geht das Licht an, wenn du nochmal drückst wieder aus. Analog läuft das bei Jalousien oder Heizungssteuerung, etc. Die Schalt-/Regelmöglichkeit hängt direkt mit im Stromkreis und kann nur die eine einzige Funktion ausführen für die sie nunmal da ist.

Bei KNX könnte man es vereinfacht so ausdrücken: Es gibt Sensoren und Aktoren
Ein Sensor ist alles in der erweiterbaren Liste Schalter/Drehschalter/Temperaturregler/Temperatursensor, etc, etc.
Ein Aktor ist der tatsächliche "Schalter", also hier wird tatsächlich ein Stromkreis geschlossen/geöffnet/gedimmt/etc
Der Witz an der ganzen Geschichte ist nun, dass alle Sensoren und Aktoren an einem Bus hängen und beliebig miteinander kommunizieren können.

Wenn man nun also eine klassische Installation nachträglich busfähig haben möchte, muss man zusehen dass

a) bei allen Sensoren ein Buskabel ankommt
b) bei allen Aktoren ein Buskabel ankommt
c) bei allen Aktoren die zu schaltende Spannung ankommt
d) genug und ausreichend dimensionierte Unterputz-Dosen überall vorhanden sind, um die Aktoren und Sensoren später aufnehmen zu können

Heißt hauptsächlich: viel grünes Bus-Kabel legen lassen... sehr viel :-)

Problem dabei: Aktoren direkt beim Verbraucher sind teuer, Aktoren in der Verteilung - ich wollte gerade im Überschwang "günstig" schreiben - nicht ganz so teuer.

Grundsätzlich und mit etwas investiertem Gehirnschmalz aber nicht unmöglich.

So kann man zumindest theoretisch mit einer etwas kleineren Lösung anfangen und dann Stück für Stück erweitern.

Ich möchte gerne die Rolläden in in allen 3 Etagen über KNX steuern können. Die Heizung bedienen können und einige Steckdosen in einigen Zimmer schalten können. Sowie im GästeWC ohne Fenster das Licht per Bewegungsmelder an und beim verlassen ausstellen lassen, das Gleiche auch im Flur!

Ich gehe mal grob von 4 Rolläden pro Etage und von ebensovielen Heizkörpern bzw. Heizkreisen bei der FBH aus sowie von zwei möglichen Schaltkanälen in den Steckdosen je Zimmer. (Ja, ich weiß... 12 Zimmer sind eher utopisch...)
Das wären 12 Rolladen-Kanäle, 12 Heizungs-Kanäle und 24 Schaltkanäle an sofort verbauter Aktorik. Nimmt man die aktuellen Preise für MDT-Aktoren bei Voltus.de macht das 148€ + 127€ (8fach + 4fach Heizung), 260€ + 175€ für Jalousien, 290€ + 290€ für 2x12 Schaltkanäle. Die reine Aktorik liegt also bei etwa 1300 Euro.

Dazu braucht es noch Tasterschnittstellen um die Schalter auf den Bus zu bringen - ich gehe mal von drei Schaltern pro Raum aus und 50 Euro pro Tasterschnittstelle (jaaaa, ich weiß... total ungenau) also um die 1800 Euro

Dazu kommen noch Kabel, evtl. Raumtemperaturregler, Systemgeräte wie Bus-Spannungsversorgung und noch ein Haufen Kleinkram...

Nur mal so als groben Überblick was der Einstieg in die Sucht kosten kann.

[kisenberg]

1. Was kann ich dem Eli da beim Termin sagen?

Wer parametrisiert den Bus? Kann er das? Hat er die Mittel dazu? Was kosten zukünftige Änderungen?
So auf die Schnelle:
Es würde sich anbieten Leerrohre einzuziehen. Materialkosten ca. 0,50 EUR pro Meter.
Pro Raum einen Steckdosenkreis mit 5 x 1,5mm². Davon ein Aussenleiter als Dauerpotential, die anderen beiden schaltbar.
Wenn nicht alle Leitungen zum Verteiler laufen, pro Etage eine UV bzw. großen Klemmenbereich vorsehen.
Je nach Beleuchtungswunsch evtl. DALI in Betracht ziehen.
Mind. zwei FI-Kreise, die das Haus links und rechts aufteilen, um beim Ausfall noch Licht und Strom in jeder Etage zu haben. Zudem zwei Lichtkreise pro Etage.
Fensterlaibungssteckdosen für Weihnachtsbeleuchtung nicht vergessen.

[Bodo]

Es ist nicht so einfach

Hoi

Wie schon beschrieben sind die Leitungen beim KNX anders verlegt als bei einer konventionellen Installation.

Hier ist das beschrieben: Vorbereiten und Installieren des Instabus EIB

Vergleich konventionelle Installation und KNX/EIB-Installation:
Das Beispielbild 1 und 2 zeigt dass sogar bei KNX gespart werden kann, wenn man Zeit hat richtig zu planen. (Die orangen Punkte in dem Bild symbolisieren den Weg zur Verteilung)

Es gibt KNX Installationen, bei denen nur ein Taster (4-fach) pro Raum ausreichend ist, weil vieles automatisiert ist oder mit Szenen geschaltet wird (z.B. Szene Fernsehen: Licht gedimmt, Jalu zu, Radio aus, abhängig von der Tageszeit und dem Sonnenstand ...)

Hier mal eine Wohnung als Beispiel: Das intelligente Haus - Eine KNX Wohnung

Die obigen Beiträge stammen aus dem Lexikon hier im Forum: Anfänger, Tipps - KNX/EIB - Lexikon - KNX-User-Forum

Alle Blau hinterlegten Worte sind Links zu weiteren Informationen.
Um da sich eine bessere eigene Meinung zu bilden braucht es einige Monate. (die berühmte steile Lernkurve)

Oder man hat einen guten KNX-Planer, der seine Erfahrungen einbringen kann. (Der kostet etwas und spart auch etwas)

Aber meiner Meinung nach ist ein bischen KNX genau so unsinnig wie ein bischen schwanger.

Eine Möglichkeit sind die berühmten Leerrohre.

1. Steckdosen (wie oben bereits beschrieben) pro Raum mit einem oder mehreren Steckdosenkreisen mit 5 x 1,5mm² anfahren und auf Reihenklemmen auflegen in der Verteilung -> später auf Schaltaktoren legen.

2. Die Sensoren ( Taster und BWM / PM ) sind wie Perlen auf der Schnur am Buskabel (das grüne Kabel) angeordnet.
Das heisst das Kabel vom Taster geht zum nächsten Taster, zum nächsten PM usw. bis zur Verteilung (eine Leitung pro Stockwerk (ein offener Ring, bei dem nur eine Seite in der Verteilung verklemmt ist, dann kann man zur Not wenn mal etwas nicht stimmt den Bus in der Mitte auftrennen und beide Abschnitte getrennt verwenden / anschliessen / testen))

3. Fenstersensoren / Reedkontakte anbringen, damit man weiss ob ein Fenster / Balkontür / Terassentür offen ist (speziell, wenn die Jalus automatisch fahren, damit man sich nicht aussperrt)

4. Ein Heizungsaktor im Heizkreisverteiler mit 230V Elektrothermischen Stellantrieben (zumindest zwei Lerrohre (einmal Bus einmal Strom))

5. Auf teure RTR's kann man verzichten wenn man sich mit dem Wiregate und 1-wire Temperaturfühlern (je 2€ bis 13,49 €) z.B. in den Tasterdosen behilft.

6. Wirklich wichtig ist eine sehr grosse Verteilung bzw. evtl. mehrere, um die Aktoren und die Reihenklemmen unter zu bringen. (mindestens 3x so gross wie geplant)

Es gibt viele Kabel und Lerrohre beim KNX, speziell wenn man einige Steckdosen schalten will bzw. Strommessaktoren verwendet um zu signalisieren: Da läuft noch etwas...

Und jetzt haben wir das LAN in dem Haus noch nicht verlegt und evtl. Multiroom? ...

Viel Spass bei Lernen

[joda123]

Hallo Martin,
Ich habe mein Haus vor 12 Jahren konventionell gebaut und vor 1 Jahr begonnen, es konsequent auf KNX umzubauen. Eine Etage ist fertig. Wenn Du magst, kannst Du ja mal vorbeischauen. Das dürfte für Dich etwa 1h / Weg mit dem Auto sein. Am Anfang kann es ganz hilfreich sein, das einmal in Aktion gesehen zu haben.
Gruß, Joachim


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[nipponichi]

Hallo Martin,
beachte bitte, daß viele Leute einiges in Eigenleistung machen und daher nur Materialkosten nennen/rechnen, z.B. Leerrohr für 50cent/m ist preiswert, aber der Eli wird das nicht umsonst einbauen. Ein Reedkontakt fürs Fenster kostet ein paar Euro, aber fertig kostet die Funktion Fensterkontakt (Beschlag, Einbau, Zuleitung, Binäreingang) dann doch eher 70-100 Euro pro Fenster. Ein oben genannter Aktor ist preiswert, hat aber eine gemeinsame Phase für 4 Kanäle, das ist meist zu unflexibel. Wenig + wenig + wenig ist irgendwann nicht mehr wenig.

Und dann steigen die Wünsche und Ansprüche beim Lesen hier im Forum ohnehin ...

[Voltus]

Hallo Martin,

Ich habe mit einem der Forengründer ein etwas eingeschlafenes Projekt das kurz zusammengefasst vorprogrammierte Knx Pakete für Bauträger, Elektriker und Selbermacher bedeutet.

Wenn Elektriker und Bauträger interessiert (!) mitmachen, können wir mal darüber sprechen ob wir Dich als Piloten dafür einsetzen können.

[Dirk42]

Hallo Michael,

Ich habe mit einem der Forengründer ein etwas eingeschlafenes Projekt das kurz zusammengefasst vorprogrammierte Knx Pakete für Bauträger, Elektriker und Selbermacher bedeutet.

Könnte man die vorgefertigten Pakete vielleicht auch bei einer Sanierung einsetzen? Ich stecke nämlich immer noch voll in der Planung für unser Haus (zur Zeit gibts keine Stromleitung mehr im Haus, alle Wände/Decken sind komplett offen).

Viele Grüße

Dirk

[Voltus]

Ja, ich denke das ist kaum ein Unterschied.

[Dirk42]

Dann biete ich hiermit auch unser "Ruinchen" (Einhausbau.de) als Pilotprojekt an. Ein Fachwerkhaus (Kaufpreis ein Euro, war etwas schlecht in Schuss) mit Hausautomatisierung ist schon recht... ungewöhnlich

[Voltus]

Ok, ich werde gleich Morgen die vorbereitenden Gepräche einleiten.

Könnt Ihr beiden mir eine PM mit euren Kontaktdaten mailen?

[olli71]

@voltus

...wie würde so ein Paket denn z.B. aussehen ?
Hintergrund ist, dass wir in diesem Monat mit dem Neubau eines EFH beginnen werden und auf jeden Fall auch Knx verwenden möchten. Auch ich hätte da Interesse an einem Pilotprojekt.

Gruß
Olli

[Martinh]

Hallo,
Danke für die Rückmeldungen!

BITTE kann das eine Mod in den KNX EIB Forum - KNX-User-Forum Bereich verschieben damits weiter gehen kann!

Gruß Martin

[Voltus]

Bevor ich irgend etwas herausgeben kann, muss ich erst mit meinem Partner sprechen. Hätte nicht gedacht das gleich so viel Resonanz da ist.

Morgen schreibe ich auf jeden Fall euch 3 an, sofern ich die Kontaktdaten habe.