DALI DALI Verkabelung für flexible Leuchtenwahl

[michiba]

Hallo zusammen,

ich bilde mir gerade eine Meinung über die Beleuchtung meines in Planung befindlichen EFHs und bräuchte von euch etwas Orientierungshilfe.

Ich würde gern auf DALI setzen. Mir gefällt, dass man ein Bus-gesteuertes Beleuchtungssystem auch in Baumstruktur realisieren kann und nicht aufwendig auf Stern setzen muss (falls das überhaupt ein Argument ist).

Ich würde gerne bei der Leuchtenwahl flexibel bleiben, allein schon, weil meine Frau und ich uns nicht so schnell entscheiden können. Ein paar LED Streifen sind schon fix geplant, um die geht es hier nicht. Eher um zentrale Leuchten etc. Also, es soll möglich sein:

1. Leuchten mit eingebautem DALI Treiber
2. Leuchten mit 12/24V Leuchtmittel, mit abgesetztem Treiber/Dimmer und Netzteil
3. zur Not auch 230V Leuchten, mit DALI Schalter oder Triac-Dimmer

1. ist einfach. Für 2. brauche ich eben Raum für Treiber und Netzteil. Meine Idee wäre jetzt, dass ich für jeden Auslass oder auch Raum einen Verzweigungskasten oben in einer Ecke installiere und von dort im Stich mit 5x1,5mm² zum Auslass gehe. Dort kann ich für 1. direkt verbinden, für 2. Dimmer und Netzteil unterbringen (Kasten muss entsprechend groß sein, ist das realistisch?) oder auch für 3. Schalter etc. unterbringen. Die 5x1,5mm² Verkabelung zu Auslass würde wohl auch eine 4-Kanal LED Leuchte ermöglichen (RGBW, 2x TW), ohne dass ich mir über Querschnitte für lange DC Strecken Sorgen machen muss.

Oder habe ich einen Denkfehler, weil man eh keine teueren integrierten DALI Leuchten kauft bzw. Stern nicht so teuer ist? Im Stern würde ich eben auch wollen, dass eine integrierte DALI Leuchte möglich ist und ich durch eine DC Verkabelung hier beschränkt bin.

Was ist mit Möbeleinbauleuchten? Hier würde ja auch ein DALI fähiger Auslass Sinn machen, und ich kann/muss mich im Möbel mit Netzteilen und unabhängig steuerbaren Leuchten austoben?

Ich freue mich auf eure Einnordung!

LG
michiba

PS: Haus wird ein Fertigteilhaus in Holzriegelbauweise. Kann man da Netzteile und Dimmer auch einfach über die Gipskartondecke stecken?

[Fidelis]

Ui, da ist noch viel Unordnung in deinem Kopf... Ich versuche mal auf ein paar Punkte einzugehen. Aber es gibt hier Menschen die wesentlich mehr Ahnung von DALI haben.

Ich würde gern auf DALI setzen.

Weil kein anderes System, bspw. KNX, geplant ist? Die Entscheidung, ob DALI am Ende zum Einsatz kommen soll oder nicht, kannst du sinnvoll erst gegen Ende der Lichtplanung treffen. Ja, DALI klingt erstmal super, spielt aber im privaten Bereich eher selten seine Vorteile aus bzw. die Vorteile überwiegen eher selten die Nachteile - insbesondere die zusätzliche Komplexität, die Unerfahrene immer wieder vor Probleme stellt.

Mir gefällt, dass man ein Bus-gesteuertes Beleuchtungssystem auch in Baumstruktur realisieren kann und nicht aufwendig auf Stern setzen muss

Man muss nie eine Stern-Struktur umsetzen. Man kann das tun, wenn man möglichst alles zentral haben will. Das ist aber weder bei konventioneller Elektrik noch bei KNX erforderlich.

Ich würde gerne bei der Leuchtenwahl flexibel bleiben

Was heißt "flexibel" für dich? Die üblichen Möbelläden und Baumärkte abklappern, bis man etwas passendes findet? Das wird mit DALI nicht funktionieren, da DALI fast ausschließlich über den Fachhandel verkauft wird. Sprich, Elektriker oder Lichtplaner können wir da weiterhelfen.

in paar LED Streifen sind schon fix geplant, um die geht es hier nicht.

Ja und nein. Wie werden diese denn angesteuert? Warum willst du dann zusätzlich DALI ins Haus holen?

einen Verzweigungskasten oben in einer Ecke installiere

Mit Revisionsklappe? Ja, kann man so lösen. Damit wärst du auf jeden Fall schön flexibel was die Hardware angeht.

Oder habe ich einen Denkfehler, weil man eh keine teueren integrierten DALI Leuchten kauft bzw. Stern nicht so teuer ist

Die Frage ist nicht sinnvoll gestellt. Erstmal musst du Leuchten finden, die dir gefallen. Dann schauen, ob es diese mit DALI gibt oder ob man diese auf DALI umrüsten kann. Das kann teuer sein, kann aber auch günstiger sein als Alternativen. Das sieht man erst, wenn das Gesamtbild halt.

Im Stern würde ich eben auch wollen, dass eine integrierte DALI Leuchte möglich ist und ich durch eine DC Verkabelung hier beschränkt bin.

Ja, mit sternförmiger Verkabelung bist du natürlich maximal flexibel unterwegs. Da lässt sich später alles noch mal anders zusammenstecken.

Was ist mit Möbeleinbauleuchten? Hier würde ja auch ein DALI fähiger Auslass Sinn machen, und ich kann/muss mich im Möbel mit Netzteilen und unabhängig steuerbaren Leuchten austoben?

Was ist ein DALI-fähiger Auslass? Schnurauslass mit 5-adriger Leitung? Auch hier gilt: Erstmal schauen was der Markt hergibt oder jemanden Fragen, der ggf. Umbauten vornehmen kann.

Kann man da Netzteile und Dimmer auch einfach über die Gipskartondecke stecken?

Also wird es überall abgehangene Decken geben? Wie viel Luft ist zwischen dem Gipskarton und der "richtigen" Decke? Grundsätzlich nutzt man diesen Raum gerne für die nötige Elektronik, ja.

[michiba]

Ui, da ist noch viel Unordnung in deinem Kopf.

Genau deswegen wende ich mich an euch und bin sehr dankbar, dass ihr mir Orientierung gebt.

Man muss nie eine Stern-Struktur umsetzen. Man kann das tun, wenn man möglichst alles zentral haben will. Das ist aber weder bei konventioneller Elektrik noch bei KNX erforderlich.

Das ist mir bewußt. Es wird bei mir KNX geben. Mein Verständnis ist, dass gerade bei KNX Aktoren bevorzugt zentral verbaut werden. DALI ist in meinen Augen ja auf Dezentralität ausgelegt. Aber vielleicht adressiert das eher den Bestand und im Neubau macht man halt Stern. Mir fehlt leider die Erfahrung, ob eine Sternverkabelung jeglicher Lichtauslässe im EFH ein nennenswerter Aufwand ist, mein Gefühl sagt ja.

Wie werden diese denn angesteuert? Warum willst du dann zusätzlich DALI ins Haus holen?

Die würden auch per DALI gesteuert. Wenn ich schon weiß, dass ich extra Netzteil und Dimmer brauche, dann halt doch bequem im Verteiler. Die LED Streifen werden eher Effektlichter sein und wenig Anlass zum design-bedingten Austausch geben. Andere Leuchten sollen unserem Geschmack nach keine LED Streifen oder Einbauspots werden. Ein Argument für DALI.

Erstmal musst du Leuchten finden, die dir gefallen

Eine konkrete Leuchte vor der Fertigstellung der E-Planung auszuwählen, wird im Familienkontext nicht realistisch sein . Typ und Ort ja (Aufbau, Pendel, Aufbauspot, etc.). Für jeden Auslass individuell zu entscheiden, welche Technik am besten zu verwenden ist, erscheint mir außerdem unangemessen für ein Haus, dass hoffentlich ein paar Jahrzehnte seinen Dienst tut und dabei mit den Bewohner mitgehen soll. Daher hoffe ich, mit DALI einen flexiblen und nachhaltigen Ansatz zu machen.

Was ist ein DALI-fähiger Auslass? Schnurauslass mit 5-adriger Leitung?

Genau, das meine ich.

Wie viel Luft ist zwischen dem Gipskarton und der "richtigen" Decke?

Holzriegel-Bauweise. In meinem Fall: Gipskarton, dann 24mm dicke Streuschalung, dann Dampfbremse, also aus. Reichen die 24mm, um da noch ein Netzteil reinzuschieben? Oder doch vorsorglich weiter abhängen?

[ewfwd]

Ja, mit sternförmiger Verkabelung bist du natürlich maximal flexibel unterwegs. Da lässt sich später alles noch mal anders zusammenstecken.

Man ist damit nicht maximal flexibel unterwegs. Ich brauch nen Verteiler der entsprechend größer ist und am Ende limitiert zumindest die Leitung was Querschnitt und Aderanzahl angeht. Man "verschenkt" so gesehen die Vorteile eines Bussystems wo ich ne einfarbige Lampe einfach austauschen kann mitsamt dem EVG und ein RGBW Spot reinmachen kann (=Möglichkeit besteht).

Reichen die 24mm, um da noch ein Netzteil reinzuschieben? Oder doch vorsorglich weiter abhängen?

Bei 24mm wirst du schon Probleme haben mit Einbauspots. Das ist viel zu wenig...würde eher so minimum(!) 5cm anstreben und selbst da können manche Einbauspots raus sein....

Wenn dein EFH sich noch in der Planung befindet plane die Räume höher sodass du locker mal 10cm für ne abgehängte Decke übrig hast...

[Dampf]

Mir gefällt, dass man ein Bus-gesteuertes Beleuchtungssystem auch in Baumstruktur realisieren kann und nicht aufwendig auf Stern setzen muss

Du musst auch mit KNX nicht auf zentrale Sternverkabelung setzten. Wenn du Bus und 230V für Licht beieinander durch die Decken und Wände führst kann du auch mit ausschließlich dezentraler KNX Aktorik arbeiten. Das ist von der Verkabelung nix anderes als Dali, nur das du eben 2 Kabel nebeneinander liegen hast.

[concept]

Das ist von der Verkabelung nix anderes als Dali, nur das du eben 2 Kabel nebeneinander liegen hast.

Und dass Du bei der Auswahl der EVG's (aka Dimmer) und deren Bauformen halt extrem eingeschränkt bist.

[Fidelis]

Man ist damit nicht maximal flexibel unterwegs. Ich brauch nen Verteiler der entsprechend größer ist und am Ende limitiert zumindest die Leitung was Querschnitt und Aderanzahl angeht.

Wo verliere ich denn Flexibilität? Auf die (hoffentlich immer 5-adrige) Leitung kann ich zentral DALI legen, kann diese an einen normalen 230V-Dimmer anschließen, kann einfach nur "Strom draufgeben" und dann doch mit dezentraler Elektronik arbeiten, ... Klar, mann muss dann wirklich beides machen, also sowohl zentral als auch dezentral Platz / Reseve einplanen.

Mein Verständnis ist, dass gerade bei KNX Aktoren bevorzugt zentral verbaut werden. DALI ist in meinen Augen ja auf Dezentralität ausgelegt.

Tendenziell ja. Aber sowohl für 230V als auch für 24V gibt es dezentrale KNX-Aktoren. Ich habe noch kein Schema gefunden, auf dessen Basis man zu einer objektiven Entscheidung kommen kann, ob zentral oder dezentral "besser" ist. Ich denke in einem Neubau mit mehreren Stockwerke lohnt es sich quasi immer je Stockwerk einen Verteiler zu setzen und von dort aus zu arbeiten. So bleiben die Leitungswege recht kurz und man kann später immer wieder problemlos dran. Mir persönlichen würde es optisch nicht gefallen in jedem Raum eine Revisionsklappe einzubauen.

Eine konkrete Leuchte vor der Fertigstellung der E-Planung auszuwählen, wird im Familienkontext nicht realistisch sein

Das Problem kenne ich nur zu gut...

Daher hoffe ich, mit DALI einen flexiblen und nachhaltigen Ansatz zu machen.

Auch hier: Grundsätzlich ja. DALI gibt es schon lange und wird es wahrscheinlich auch noch lange geben, einfach weil es im gewerblichen Umfeld sehr verbreitet ist. Wie gesagt, für privat mit Tücken bei der Beschaffung und der Einrichtung verbunden.

Gipskarton, dann 24mm dicke Streuschalung, dann Dampfbremse

Also ein Bungalow? Oder redest du nur vom obersten Stockwerk? Beim Bungalow sollte es hoffentlich noch weniger ein Problem sein den Mauer eine Ziegelreihe mehr zu spendieren und Platz für Technik zu gewinnen.

[ewfwd]

Wo verliere ich denn Flexibilität? Auf die (hoffentlich immer 5-adrige) Leitung kann ich zentral DALI legen, kann diese an einen normalen 230V-Dimmer anschließen, kann einfach nur "Strom draufgeben" und dann doch mit dezentraler Elektronik arbeiten, ... Klar, mann muss dann wirklich beides machen, also sowohl zentral als auch dezentral Platz / Reseve einplanen.

Also es kommt drauf an wovon man nun redet. Wenn Zentral heißt ich hab nen Dali Gateway Zentral in der UV setzen oder nen 230V Phasenschnittdimmer stimmt das. Unter "Zentral" verstehen aber viele eben auch dass sie 24V LED Controller zentral verbauen und dann 24V über die Leitungen schicken. Darauf bezieht sich das was ich schreibe weil du dann nicht mehr so unendlich flexibel bist...

Bei ner 5adrigen Leitung habe ich bei 24V im besten Fall 4 Kanäle. Heißt wenn ich da einmal RGBW dran hängen hab kann ich mir von da nicht mehr den Strom holen und nochmal ne Lampe 2m weiter versorgen... mit Dali und dezentraler Aktorik würde das aber gehen.

[StefanWE]

Ich würde schauen, das du zu jeder Lampe nen Leerrohre 25mm ziehst. Im besten Fall ne KNX Leitung plus Adern. Wenn du in jedem Stockwerk nen kleinen Verteiler setzt, hast du keine langen Leitungswege.

mich haben die Kollegen letztens auf das mdt 0260cc Controller gebracht. Damit hab ich eine CC Lampe ins KNX gebracht. Aktor zwar in der Verteilung, aber es reichte.
besser wäre, hätte ich KNX an der Lampe gehabt. Damit bekommst du alle Lampen bis 60 Watt direkt ins KNX.

Stehlampen oder Ähnliches würde ich mit zigbee oder so integrieren.

durch das Leerrohr kannst du dann immer noch mal auf Dali gehen, ich würde es aber versuchen zu vermeiden.

leg dir auch Leerrohre zu den Küchen Ober und unterschränke. Das Licht kannst du dann auch super einbinden.

wichtig ist eigentlich, dass du zu jeder Lampe ne direkte Leitung hast die du auch noch austauschen kannst, dann bist du maximal flexibel.

[michiba]

Vielen Dank für eure Anmerkungen, meine Richtung wird klarer

Wenn dein EFH sich noch in der Planung befindet plane die Räume höher sodass du locker mal 10cm für ne abgehängte Decke übrig hast

Die Höhe ist schon fix und reizt das Maximum vom Bebauungsplan aus. Wir haben 2 oberirdische Vollgeschosse mit 2,6m bzw 2,5m Raumhöhe. Viel würde ich da nicht mehr wegnehmen wollen.

Bei 24mm wirst du schon Probleme haben mit Einbauspots.

Einbauspots kommen für uns eigentlich nicht in Frage. Aber ein Dimmer-Netzteil noch unterzubringen wäre schon nett. Da könnte man sich die Revisionsklappen/Verteilerkästen sparen, die fände ich nämlich auch nicht so schön. Hab gesehen, dass die Geräte (z.B. von eldoLed oder Meanwell) bis zu 35mm dick sind. Wieviel Platz sollte man für denn darüber lassen? Wäre nicht die Dampfbremse im Deckenaufbau, könnte man die Dämmung darüber ja etwas "ausdünnen". So muss man wohl abhängen...

Ich denke in einem Neubau mit mehreren Stockwerke lohnt es sich quasi immer je Stockwerk einen Verteiler zu setzen und von dort aus zu arbeiten. So bleiben die Leitungswege recht kurz und man kann später immer wieder problemlos dran.

Stimmt, Verteiler je Stockwerk hatte ich vor längerem schon gedanklich rausgenommen, so machen sie aber wieder Sinn!

mdt 0260cc Controller

Das ist nicht wenig Geld für 2 Kanäle. Das geht mit DALI günstiger.

zu jeder Lampe ne direkte Leitung hast die du auch noch austauschen kannst, dann bist du maximal flexibe

Das sehe ich ein. Die Leerrohr-Sache muss ich mit der Fertighausfirma noch klären. Passt nämlich nicht zu ihrem Konzept (Fräsung in Installationsebene).

[StefanWE]

Bedenke aber, du brauchst extra noch das dali gateway. Je nach dali evg noch ne Dali mouse. Da kommt auch einiges zusammen.
kommt halt drauf an um wie viele Lampen es geht.

ich würde sowieso von zentralen Lampen an der Decke abraten. Ich find da nix schickes.

[Dampf]

Das ist nicht wenig Geld für 2 Kanäle. Das geht mit DALI günstiger.

Vergiss in der Gesamtrechnung nicht das Dali Gateway.
Wobei der vorgeschlagene AKD-0260CC.02 in Bezug aufs Leistung-Kanal-Kosten-Kosten Verhältnis ehr schlecht abschließt, aber im KNX Versum ziemlich einzigartig ist. Mit einem Enertex Dimmsequenzer (5-Kanal) + passendes Netzteil kommst du spürbar günstiger. Du musst das aber auch unter bekommen.
Die gesamte Diskussion führt aber zu Nix, weil wir gar nicht wissen von welcher Art und Menge an Beleuchtung wir überhaupt sprechen. Wir müssen zumindest erstmal wissen was GENAU du dir aktuell vorstellst bzw. geplant hast. Erst dann kann man ein vernünftiges und zukunftsorientiertes „die Elektronik dahinter“ Konzept erstellen.

[gbglace]

dass die Geräte (z.B. von eldoLed oder Meanwell) bis zu 35mm dick sind. Wieviel Platz sollte man für denn darüber lassen?

Es geht ja nicht darum das so ein Riegel da irgendwie zwischen Rigips und was auch immer steckt. Der muss da ja auch hinkommen und das willst nicht verbauen in dem Moment wenn der Trockenbauer gerade die Platten an die Decke schraubt. Und so einen Riegel durch ein Loch stecken benötigt deutlich Platz dahinter.

Ich frage mich hier aber schon wieder was diese ganzen Diskussionen sollen?

Eine sinnvolle Lichtplanung hat 5 Schritte. Hier wird aber schon wieder nur über die Schritte 4 und 5 philosophiert ohne auch nur Ansatzweise Ergebnisse der anderen drei zu haben.

Sowas kann dann natürlich nix werden mit der sinnvollen Planung.

[Fidelis]

Das ist ja grundsätzlich richtig. Optimal ist das nicht und hinterher steht man vermutlich vor Problemen, die man bei sauberer Planung nicht hätte. Michiba geht es aber jetzt gerade darum einen Kompromiss zu finden, der später nicht zu viele Einschränkungen hat. Manchmal holt einen die Realität eben doch ein...

[gbglace]

Aber auch für einen Kompromiss sollten einige grundlegende Anforderungen und Rahmenbedingungen klar sein.

Wenn es quasi absolut keinen Platz für dezentrale UP verstaute HW hat, dann ergibt DALI vor Ort nur noch Sinn wenn er native DALI AP Leuchten oder Schienensysteme verbaut. dezentrale KNX-Aktorik ist komplett runter vom Zettel.

Und da es dann eigentlich nur noch quasi zentrale Sternverdrahtung als möglichst flexible Lösung übrig bleibt muss er mal wenigsten die Schritte 1 und 2 definieren Also welches Licht Wo in welchen Mengen. Dann hat er schonmal eine Ansage ob einfarbig / mehrfarbig / bunt, welche Leitungslängen und welche Lasten. Erst damit kannst dann auch sagen welche Dimensionen Leitungen dafür benötigt werden.

Wenn er dann aber sagt er will es alles bunt aber nur dreiadrig NYM verlegen eine Leitung je raum weil er nur so einen Mietwohnungsüblichen Kleinverteiler angedacht hat, kann er tun hat er eben alles mit HUE und Co. beleuchtet.

Insofern egal wie man es dreht und wendet die Diskussionen sind immer am falschen Ende geführt.

Weiß hier überhaupt irgendjemand ob er im Wohnzimmer auf 9 verschiedene Lichtgruppen Kanäle kommt oder ist das über all nur der eine zentrale Deckenfluter?