Warum Wärmepumpe?

[KNXNewbie10]

[QUOTE=bjo;244941]Jeder PV Besitzer sollte immer daran denken das alle die die keine PV Anlage betreiben können, die sind die einem die Rendite sichern.
QUOTE]
Ohne jetzt eine große ideologische Diskussion beginnen zu wollen: obige Aussage ist sicherlich richtig.
Aber:
- die Hersteller "konventionellen" Stroms (d.h. Atomstroms, Stroms aus fossilen Brennstoffen oder aus Wasserkraft) sind i.d.R. die grossen Energieversorger. Und die machen (natürlich) auch Gewinne, die die Stromkunden "subventionieren".
Das Delta zwischen deren Preisen und den Preisen von Solarstgrom geht aber kontinuierlich zurück: Solarstrom wird billiger (oder besser: weniger teuer) und der konventiolle Strompreis steigt.
Somit sinkt die "Zusatz-Subvention", also der Aufpreis für Solarstrom
- man sollte bei einem Vergleich auch indirekte Subventionen berücksichtigen. Damit meine ich Dinge, die aus allgemeinen Stuergeldern finanziert werden. Ich denke da bspw. an die sog. Ewigkeitskosten im Bergbau oder an die Endlagerung von Atommüll. Auch wenn primär die betroffenen Firmen die Kosten dafür aufzubringen haben/hätten, ist fraglich, ob deren Mittel ausreichen (vgl. Artikel Ewigkeitskosten bei Wikipedia). Und dann müsste wiederum die Allgemeinheit (=Staat)einspringen...

[o2006]

Hallo,
na toll na hab ich als Newbie hier im Forum ja gleich einen ‚kontroversen‘ Einstieg. Kommt mir fast so vor als ob PV hier ein Schimpfwort ist was man nicht erwähnen darf. J

Aber mal im Ernst. Warum wird sich hier denn so über die VP Subventionierung aufgeregt: Nur weil die die es nicht machen können/wollen/dürfen es bezahlen müssen?
Nun ja auf dem ersten Blick erscheint das ja auch so, aber ist das denn wirklich so? Kohle- und Atomstrom werden mit Beträgen Subventioniert, die PV- Subventionen wie ein Taschengeld erscheinen lassen. Dieser wird dann an die Industrie zu noch mal subventionierten Preisen weitergegeben oder ins Ausland verkauft. Damit wir dann wieder den grünen Strom der anderen einkaufen können und ein ‚gutes‘ Gewissen haben. (Sinnhaftigkeit stelle ich ebenso in Frage)
Die PV-Subventionen sind daher ‚nötig‘ damit diese Technologie mit den anderen Strom-Quellen überhaupt mithalten kann. (Noch, denn langsam wird ja auch ohne bezahlbar)
Also wenn Subventionen streichen dann auch den Kohlepfennig und alles was Kernenergie angeht und die 10 Milliarden für unsere Industrie (Stromförderung) und dann auch bitte die Subventionen für die Autoindustrie, Banken, Arbeitsplätze, Lebensmittel, Prozessoren, Handys …… und wenn wir schon dabei sind aufzuzählen was andere mitfinanzieren obwohl sie es (noch?) nicht nutzen km-Pauschale, Kindergärten, Schulen, Rente … (Ok da ist schon etwas Sarkasmus dabei, also nicht böse sein)
Ich muss leider zugeben das ich in meinem Leben schon sehr oft zumindest Indirekt diese und andere Förderungen genutzt habe meist unwissentlich, aber sie auch durch meine Steuern bezahle. Auch die die ich nicht nutzen will oder kann weil ich z.B. keine Frau bin, die Nachts Taxi mit einer Busfahrkarte fahren darf. ( Das soll jetzt bitte keine Grundsatzdiskussion bezüglich Gleichberechtigung auslösen.)
Und auch unsere Bauwirtschaft wurde Jahrzehntelang massiv Subventioniert und das bezahlen wir heute noch in von Staatskrediten ab. Sollen deshalb alle Mieter und Häusle Besitzer ausziehen um ein gutes Gewissen zu haben?
Sorry ob das Umverteilungssystem BRD in dieser jetzt bestehenden Form Sinn oder Unsinn ist kann nee will ich nicht abschließend beurteilen. (Ich denke aber da wären wir alle schnell einer Meinung)
Grundsätzlich kann ich euch aber beruhigen mein Ziel ist es Zukünftig den Eigenverbrauch zu maximieren und damit werde ich auch immer weniger Förderung erhalten. Und die Fasaden/Norddach Erweiterung kommt wenn überhaupt erst nach der Förderung. Versprochen!
@chrini1
Ich habe den Vergleich zu deiner Lösung nicht gesucht um zu zeigen was du hättest besser machen können, denn dafür fehlen mir zu viele Infos (hab ich ja oben schon geschrieben) und würde ich mir auch nicht anmaßen. Insbesondere muss man wirklich jedes Projekt einzeln betrachten. Mir ging es auch nicht darum zu zeigen das meine Lösung zwingend besser ist. Ich wollte damit nur einen anderen Weg zeigen die Sonnenenergie zu nutzen und das dieses heutzutage auch Finanzierbar ist und habe daher den Vergleich zu deiner Anlage gesucht. Die Grunddaten sind ähnlich und von daher sieht man das beide Ansätze ungefähr die gleichen Kosten in der Erstellung und auf 20 Jahre haben. Du hast deine Anlage vor 2 Jahren installiert damals wäre eine Lösung wie die meine, trotz Förderung, im Vergleich zu deiner unwirtschaftlich gewesen. Darum sahen meine ersten Pläne damals auch ähnlich wie deine aus. Aber die Zeit schreitet voran PV wird immer günstiger, wenn nicht sogar Billiger (aber wer schraubt sich schon massiv subventionierte Module aus China drauf ). Von daher bin ich der Meinung das PV zukünftig möglicherweise mehr Sinn macht als Solarthermie, und das bei sinkenden Preisen auch ohne PV-Förderung.
Zum ‚Schönrechnen‘ meiner PV-Anlage gebe ich dir gerne noch ein paar Daten damit du dir dazu ein besseres Bild machen kannst.
Es sind SunPower Module vom Typ SPR-245NE-WHT-D mit einer Modul Effektivität von 19,7% das sind die 2 Effektivesten, nach den Modulen SPR-333NE-WHT-D mit 22,9%, die es zurzeit auf dem Markt gibt. Als Wechselrichter kommt ein Sunways NT11000 zum Einsatz, der mit bis zu 97,6% (die meiste Zeit werden es aber nur um die 96% sein) zum vorderen Feld gehört. Laut PVGIS kommen die drei Seiten bei 20° im Mittel auf 836 kWh/kWp ich habe aber nur mit 820 rechnet weil ich es lieber etwas niedriger angehe als einige Anbieter. Habe jetzt mit PV-Kalk 9.01 nachgerechnet, und auch dort wird mir eine 'Gesamt erzeugte Energie p.a. (Erstjahr)' = 9020kWh berechnet.

Von daher war mein Vergleich schon richtig.

Kostet uns auch einiges extra und die Anlage ist bei weitem auch nicht wirklich rentabel, wenn es aufs Geld ankommt. Eine 6kWh/A (8kw/p) Anlage schafft für fast die Hälfte der Kosten eine Rendite von über 7%. Aber mein Ziel ist es den Eigenverbrauch mit den Jahren zu maximieren und dafür benötige ich die große Anlage. So habe ich auf den Tag gesehen, darum die Ost, Süd, West Ausrichtung, die meiste direkt nutzbare Leistung.

@All
Ist es wirklich so falsch einen Weg zu gehen bei dem Zukünftig 70%-90% der Energie lokal erzeugt und verbraucht wird anstatt 2/3 der in Kraftwerken produzierten Energie durch Leitungs- und anderen Verlusten ‚wegzuschmeißen‘?

Und zum eigentlichen Topic: Ich halte Wärmepumpen dann für sinnvoll wenn ein (Groß-)Teil der Energie dafür selber produziert werden kann. Es gibt ja KNX um die WP dann arbeiten zu lassen wenn die PV auch Leistung bringt. Und das reicht bei uns (ohne weiteren Energiespeicher) von ca. März-Oktober.

Grüße vom Pranger
Oliver

[haegar80]

Kohle- und Atomstrom werden mit Beträgen Subventioniert, die PV- Subventionen wie ein Taschengeld erscheinen lassen.

Das ist vollkommen richtig, die Subventionen, die in die Kernenergie geflossen sind, sind gegen die heutigen Subventionen der PV ein Taschengeld.

Aber ist es richtig, gleiches mit gleichem zu vergelten?

Gruß
Sascha

[Hauke]

Ich sehe das ähnlich wie KNXNewbie10: Auch die großen Energieversorger erzielen Gewinne, für die die Allgemeinheit der Stromverbraucher bezahlen muss! Was ist daran anders wenn ich meine PV-Anlage betreibe? Weil es bei mir nicht ein paar Milliarden Gewinn sondern nur ein paar Hundert Euro sind? Nur mal so nebenbei: Die Kosten für diverse Polizeieinsätze bei Castor Transporten, die Endlager etc. zahlen soweit ich weiß nicht die großen Energiekonzerne, oder? Ich glaube ich will gar nicht wissen wie viele Milliarden inzwischen in Gorleben und Konrad versenkt wurden für Erkundung, Gutachten, Probebohrungen um irgendwelchen alten Atommüll wieder zurückzuholen, etc. Das zahlen auch alles wir als Steuerzahler, die großen Gewinne daraus haben aber die Stromkonzerne eingefahren...

Das mit dem subventionierten Strom geht mir ehrlich gesagt auch tierisch auf den Geist. Ohne die Subventionen wÜrde die KWh deutlich gÜnstiger sein.

Das mag schon stimmen, aber ohne die PV wäre die kWh deutlich teurer.... Es ist nämlich auch Fakt, dass der Strompreis an der Strombörse durch PV-Anlagen teilweise deutlich gesenkt wird (s. Merit Order Effekt)! Das wird bei den ganzen Diskussionen um Wirtschaftlichkeit der PV und Förderung immer wieder gerne unter den Tisch gekehrt....

Man erzeugt Strom und verkauft ihn subventioniert. Von dem Geld kauft man dann wieder subventionierten Strom.

Auch den Atom- und Kohlestrom subventionieren wir alle über unsere Steuern... Ich bekomme das Würgen wenn ich höre das die großen stromverbrauchenden Industrien von der EEG-Umlage befreit werden (war kürzlich ein ganz interessanter Bericht, glaube SpiegelTV oder so) um konkurrenzfähig zu bleiben. Weil sie sonst ins Ausland abwandern würden. Das kuriose: Auch Industriezweige wie z.B. Braunkohletagebau werden befeit!

Jeder PV Besitzer sollte immer daran denken das alle die die keine PV Anlage betreiben können, die sind die einem die Rendite sichern.

Wie schon gesagt, das Geld würden sich sonst die großen Energieversorger in die Tasche stecken. Da behalte ich lieber wenigstens einen Teil davon. Nebenbei entlastet das die Stromnetze weil Strom dort erzeugt wird, wo er verbraucht wird. Ich glaube kaum das Strom heute ohne die EEG-Umlage nennenswert günstiger wäre. Da wird immer schnell mal irgendeine Abgabe erfunden um beim Verbraucher noch mal schnell was abzuschöpfen.
Ob es nun ökologisch sinnvoller ist, noch mehr neue Kohle- und Gaskraftwerke zu bauen, oder BHKW's mit Gas und Diesel zu betreiben lasse ich jetzt mal jedem freigestellt. Und ich bin mir sicher, das PV-Strom in wenigen Jahren auch ohne Subvention billiger ist als der aus fossilen Energieträgern erzeugte Strom. Und wenn man mal alle Folgekosten mit einberechnet trifft das mit Sicherheit auch auf Atomstrom zu.

Ich wollte die Diskussion eigentlich nicht noch unnötig anheizen, aber das muste mal raus, sorry...

Gruß,
Hauke


P.S.: KfW40 mit 12m² Solarthermie für Heizung und WW, 9,6kWp PV, Kaminofen wassergeführt, 1100l Speicher. Kein Gas. Kein Öl. Keine Fernwärme. Keine WP.

[manni25]

P.S.: KfW40 mit 12m² Solarthermie für Heizung und WW, 9,6kWp PV, Kaminofen wassergeführt, 1100l Speicher. Kein Gas. Kein Öl. Keine Fernwärme. Keine WP.

Wie lange hält so ein 1100l Speicher im Winter falls die Sonne mal länger nicht scheint? Hast du zur Sicherheit eine E-Patrone im Speicher?

Gruß,
Manni

[Hauke]

Das kann ich noch nicht genau sagen - der erste Winter steht noch aus. Aber dafür ist der wassergeführte Kaminofen gedacht. Das Kaminfeuer wäre allein wegen der Gemütlichkeit ohnehin gelegentlich an - so vermutlich etwas öfter. Wenn's gar nicht anders geht werden wir eine E-Patrone nachrüsten. Entgegen der Überzeugung, das Wärme mit Strom zu erzeugen eigentlich Schwachsinn ist, aber eine Gastherme, Wärmepumpe o.ä. wäre bei dem Energiebedarf einfach nicht wirtschaftlich.

[manni25]

Aber dafür ist der wassergeführte Kaminofen gedacht.

Hab eher an einen mehrwöchigen Winterurlaub o.ä. gedacht.
Das geht aber schon in die Richtung was-wäre-wenn.

[Hauke]

Ja, stimmt. Da könnte es evtl. etwas eng werden. Erfahrungen kann ich wie gesagt noch nicht bieten. Bei Abwesenheit wäre jedoch der Wärmebedarf geringer (kein WW, niedrigere RT) und meist ist auch sonniger wenn's richtig knackig kalt ist... Wir werden sehen.

[Jambala]

Hoi

Wir haben hier eine Erdsonden WP für 25 Wohnungen a 120 qm und 8 Doppelhaushälften.

Die WP arbeitet wohl recht effektiv, aber damit das Wasser bei den langen Leitungen nicht abkühlt wurde eine "Begleitheizung" an die WW-Rohre angebracht. (Sozusagen schwach glühende Drähte an der Steckdose.)

Die heitzt munter ganzjährig mit Strom dazu. So eine Blöde Idee.
Vorne Hui und hinten Pfui.

Hallo Bodo,

ich hatte eine ähnliche Herausforderung, die aber unabhängig vom Heizungstyp ist.

Wir haben vom Warmwasserboiler bis zur Dusche ca. 20m Rohrleitung. Bei längerer Nichtnutzung steht eine größere Kaltwassersäule im Rohr. Anfangs haben wir dies über eine Zirkulation mit Zeitschaltuhr gelöst. Dies war aber auch nicht optimal, da die Nutzungszeiten doch oft abweichen.

Dann war die Zeitschaltuhr defekt und ich habe es ein Jahr versäumt diese zu tauschen. Die kalte Wassersäule wurde somit stets über die Abwasserleitung "entsorgt". Die Quittung kam in Form einer um 66cbm bzw. 43% gestiegen Wasser-/Abwasserrechnung.

Nun habe ich die Zirkulationspumpe auf einen Aktor gelegt und kann diese per Tastendruck aus allen notwendigen Räumen starten. Nach 2-3 Minuten ist die Kaltwassersäule wegtransportiert und es liegt Warmwasser am Hahn an. Das Resultat war eine um 170€ niedrigere Wasser-/Abwasserrechnung ggü. den Jahren mit Zeitschaltuhr.

Für uns ist die Tasterlösung nach einer kurzen Eingewöhnungszeit perfekt. Morgens Taster drücken und erst einmal Zähne putzen und anschließend duschen.

Das Beheizen der Rohre ist vermutlich ähnlich ineffektiv wie eine dauernd laufende Zirkulationspumpe.

Viele Grüße

Michael

[Hofi69]

annähernde Berechnung

Wie lange hält so ein 1100l Speicher im Winter falls die Sonne mal länger nicht scheint?

Hallo Manni,

ich denke, eine so pauschal gestellte Frage kann man nur schwer beantworten. Zu sehr hängt das davon ab, welchen Heizbedarf das Haus hat und wie der Warmwasserverbrauch ist.

Ich möchte es dennoch (zumindest ansatzweise) versuchen:

Wasser kann pro Liter und Grad Celsius 4.184 Joule speichern.
Wenn ich unterstelle, dass der Speicher von oben bis unten auf 70 Grad aufgeheizt ist (vielleicht etwas optimistisch?) und im Durchschnitt (!) auf höchstens 30 Grad runtergekühlt werden darf (gehen wir mal von einem sehr guten Schichtspeicher aus: unten 20 Grad, oben 40 Grad - linear und gleichmäßig verteilt), dann wären das 40 Grad Differenz.
Macht also 4.184 x 1.100 x 40 = 184,1 Mio Joule
1 kWh = 3,6 Mio Joule --> Der Speicher hat ca. 51 kWh.

Gehen wir mal von einem Warmwasserverbrauch von ca. 40 Liter pro Person und Tag aus - das Wasser muss im Winter von schätzungsweise 7 Grad auf ca. 38 Grad erwärmt werden. Das sind 40 x 31 x 4.184 = 5,19 MJ = 1,4 kWh pro Person und Tag nur für Warmwasser.

Da kein Speicher 100% isoliert sein kann, geht immer auch etwas Wärme verloren.

Am Ende bleibt also nicht mehr wirklich viel für die Heizung.

Hoffe, das hilft Dir ein klein wenig bei der Einschätzung?!

Viele Grüße,
Markus

P.S.: Wer glaubt, ich will das schlechtrechnen, der irrt: Wir haben in unserem Passivhaus "nur" einen 500l Pufferspeicher und sind eigentlich ganz zufrieden damit - trotz Luft-WP ;-)

[Hofi69]

Eisheizung

Was mir gerade noch so einfällt: Es wurden zwar schon alle möglichen Varianten angeschnitten (Gas, Öl, Holz usw.), aber von einer "Eisheizung" hab' ich noch nichts gelesen.

Wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe, dann wäre das durchaus eine Alternative für die Zukunft: In einem Speicher, der im Erdreich vergraben ist, befindet sich Wasser. Diesem Wasser wird mittels einer Wasser-WP die Wärme entzogen, bis es gefriert. "Regeneriert" bzw. aufgewärmt wird es wieder über Solarthermie.
Der Punkt ist der, dass beim Übergang von Null Grad kaltem Wasser zu Null Grad kaltem Eis so viel Energie frei wird wie man benötigt, um einen Liter Wasser von Null auf ca. 80 Grad Celsius zu erwärmen.

Vorteile:

• keine Isolation des Speichers im Erdreich erforderlich (eher noch Erwärmung im unteren Bereich möglich)
• Auch geringste Vorlauftemperaturen der Sonnenkollektoren können genutzt werden
• Verhältnismäßig kostengünstig

Leider waren wir "zu früh" mit unserem Hausbau, sonst hätt' ich das ausprobiert...

[o2006]

Hi,

Hatte mich auch für die 'Eisheizung' interesiert. Eine 1. Kostenanfrage (2011) ergab dann das das Thema bei ca. 35000€ beginnt, damit war das Thema für mich schon wieder beendet. Liegt deutlich über unserem Buged.

Grüße Oliver

[KNXNewbie10]

Eisheizung

Hallo,

bin über einen Artikel in einer Bauzeitschrift auch gerade auf das Thema Eisheizung gestoßen (unabhängig von den Kosten allerdongs auch zu spät für mich...)
Es ist eigentlich das gleiche Prinzip wie bei PCM (phase change materials), die in Latentwärmewärmespeichern genutzt werden.
Doch werden dort oft Paraffine verwendet und bei der Eisheizung eben Wasser, was wahrscheinlich billiger sein dürfte.
Wenn sich hier die Preise Richtung Massenkompatibilität bewegen, könnte das mal eine eine interessante Lösung für die "Speicherung" von solarer Energie werden.

Gruss
Norbert

[MarcusF]

Ein Flächenkollektor funktioniert genau so. Da wird die Enthalpie des Wassers genutzt, um die Rohre bildet sich dadurch Eis. Nur brauche ich dazu keinen Speicher und keine Sonnenkollektoren, denn das erledigt das Erdreich für mich. Die Regeneration des Flächenkollektors erfolgt über das von oben durchsickernde Regenwasser, das die Sonnenwärme aus den oberen Erdschichten nach unten transportiert.

Kostet halt Fläche, dafür ists billig. Ich habe 600 m PE-Xa Rohre in 1,5 m Tiefe vergraben. Der immer feuchte Moorboden bei uns ist perfekt dafür geeignet. Der Invest ist beinahe unschlagbar niedrig.

Marcus

[skylark2001]

Bayern/Gas

gilt das nur in Bayern ?, meine Gasleitung liegt noch und wurde im Haus verplombt und nicht zurückgebaut.Versorger ist die Thüga.

Guten Tag,

ich kann es mir nicht vorstellen. Bei meinen Eltern liegt der Anschluss seit einigen Jahren in der Garage ... Auf Vorschlag des Gasversorgers ...