Heizung - Solar, wasserführender Ofen und Gas-Brennwert - BUS?

[greentux]

Fang mal bei den Basics an.
Was sagt die Heitlastberechnung nach EN12831? Nicht die trollige ENEV Zahl, sondern eine Heizlastberechnung steht am Anfang jeder Auslegung.

[GLT]

Hallo Marcus,

geh zu einem Energieberater, guten Heizungsbauer oder einem Planer u. lass dich beraten - so wird das nichts vernünftiges.

Grundlage (wie schon geschrieben) ist eine ordentliche Heizlastberechnung u. Heizungsauslegung.
Dann geht es an die gewünschte Primärenergie/Heizungsart, Kosteneinschätzung u. Sonderwünsche (z.B. Holzofen im WZ, Boiler oder Frischwasserstation)

Puffer werden passend zum Gesamtkonzept dimensioniert/ausgewählt u. nicht wahllos mit undefinierten Heizleistungen zusammengewürfelt; zu groß ausgelegt, taugt auch nichts.

Die Regelung spielt eng mit der Systemhydraulik zusammen - hier ist Sachverstand gefragt u. keine Mutmassungen. Stimmt die Hydraulik ist die Regelung eher untergeordnet bzw. eine falsche Hydraulik kann man mit keiner Regelung mehr passend machen.

Die Kosten/Finanzierung scheinen wohl keine Rolle zu spielen.
Wenn doch, würde ich das Solargedöns mal unter die Lupe nehmen - i.d.R. rechnet sich das in so einer Konstellation nie.

[MarcusF]

Fang mal bei den Basics an.
Was sagt die Heitlastberechnung nach EN12831? Nicht die trollige ENEV Zahl, sondern eine Heizlastberechnung steht am Anfang jeder Auslegung.

Das kann man nur dick und fett unterstreichen.

Und ich wette mal, dass man bei der Heizlastberechnung bei nem 160 qm Haus irgendwo im Bereich 7-8 kW rauskommen wird. Und dann wird hier überlegt, ob man 7 kW Solar aufs Dach, 10 kW Ofen, Zweitofen und noch eine Gastherme reinbauen soll. Wollt ihr da Wüstenklima erreichen oder wie?

Mal überschlagsmäßíg gerechnet: Eine kompakte Gas-Brennwerttherme mit integriertem Speicher kostet rund 3500 Euro. Die wird dieses Haus für pi mal Daumen 800 Euro im Jahr beheizen. Jetzt kann man ja mal abschätzen, wann sich der Mehraufwand für Solar, Pufferspeicher und wasserführenden Ofen (das Holz kostet übrigens auch was) sowie der dann nötigen komplexen Steuerung rechnet. Der Kaminkehrer kommt übrigens beim Holzofen öfter zu Besuch. Und mal überlegen, ob man im fortgeschrittenen Alter noch willens und vor allem in der Lage ist, im Winter täglich Scheitholz zu schleppen.

Keine KWL einzubauen halte ich im übrigen für einen grossen Fehler. Ebenso eine Heizungsplanung ohne Berechnung der Gebäudeheizlast und der Raumheizlasten.

Marcus

[Hauke]

geh zu einem Energieberater, guten Heizungsbauer oder einem Planer u. lass dich beraten - so wird das nichts vernünftiges.
Grundlage (wie schon geschrieben) ist eine ordentliche Heizlastberechnung u. Heizungsauslegung.

Das kann ich auch nur bestätigen. Auf dieser Grundlage kannst du dann auch abschätzen wie viel Leistung dein Wohnzimmer vertragen kann (wie lange der Kaminofen brennen darf bevor das Wohnzimmer zur Sauna wird)

Ein paar Anmerkungen habe ich noch zusätzlich:

Röhren scheinen mir zu anfällig und hier im Winter (Region Baar / Schwarzwald) ungeeignet, da oft und viel Schnee/Eis liegeb bleibt.
Also Umdenken auf 13,8qm Flachkollektoren.

Flachkollektoren sind natürlich günstiger, haben im Winter allerdings auch weniger Erträge, da sie mehr Wärme an die Umgebung abgeben. Ich habe bisher noch nichts gehört, das Schnee bei Röhrenkollektoren zu Problemen führt. Ich hab mich für Röhren entschieden und hoffe, dass ich auch im Winter noch gute Erträge bekomme (1. Winter steht noch aus....)

Die 500l wollen ja auch warm gemacht werden...

Müssen ja nicht immer komplett aufgeheizt werden (Stichwort Schichtenspeicher). Aber man hätte die Möglichkeit den Ofen länger am Stück zu betreiben und auch länger ohne Ofenbetrieb zu heizen (und auch evtl. auch die Solarwärme effektiver zu nutzen, da sich ein paar bewölkte Tage besser überbrücken lassen). Allerdings sind die Verluste bei einem größeren Speicher meist auch etwas höher.

Bzgl. Stromlos offen, geht es mir nicht primär um den Stromausfall, sondern
um die Sicherheit das ich es im Winter warm habe, im Störungsfall durch KNX Klar kann man die Ventile auch von Hand öffnen. Vielleicht macht das sogar mehr Sinn. Sonst habe ich auch im Sommer (im Falle von einem Stromausfall) eine Heizung die auf Hochtouren läuft..

Versuch mal bitte Stromausfall und Busausfall abzugrenzen. Bei Stromausfall läuft auch deine Heizkreispumpe nicht mehr -> auch bei offenen Ventilen wird's nicht warm!
Bei Stromausfall wird's im übrigen auch schwierig mit dem wasserführenden Ofen zu heizen, da auch dessen Pumpe nicht mehr läuft -> TAS springt sofort an

Wenn dir also wichtig ist, auch ohne Strom heizen zu können, evtl. besser einen herkömmlichen Ofen ohne Wassermantel einplanen.

[Hannatz]

Moin zusammen!

Ich klinke mich mal hier ein.
Grundsätzlich kann ich den Argumenten von Marcus nur zustimmen, ohne vernünftige Berechnung ist das alles eher raten, bei den Summen was so eine Hütte kostet eher suboptimal!
Aber, ein paar Korrekturen habe ich anzubringen. Ne Gastherme ist zwar recht günstig, aber der Versorger will auch Geld für den Anschluss haben. Da kommt gerne noch mal die gleiche Summe drauf. Weiterhin möchten einige (bspw. Wir) einen Kamin aufgrund der Gemütlichkeit haben, das ist dann zwar reiner Luxus aber das sind besondere Fliesen oder ne große Küche auch.
Aktuell stehen wir aber ebenso vor einem Problem. Zum Haus: 250 qm Wohnfläche, Dämmung knapp über Passivhaus, KWL, Erdkollektor-WP mit FBH und 875l Schichtspeicher sind vorhanden, Anschlüsse für Heizungsunterstützung am Schornstein ebenso. Haben uns nun ein paar wasserführende und raumluftunabhängige Kaminofen angeschaut, aber preislich liegt man damit fast bei Faktor 2 von "normalen" Öfen. 6kw in den Raum zu ballern wird wohl zu heftig, aber wie kann ich trotzdem die WP entlasten? Zwar ist die unmittelbare Fläche recht groß (70qm Wohnen/Essen/Küche, wenn Flurtür auf eher Richtung 100qm). Nen großer Kachelofen kommt baulich nicht in Frage, aber gibt es noch andere sinnvolle Möglichkeiten?

[johnnychicago]

Ich glaube (hoffe!) mal, dass niemand unsere Kommentare als alleinige Entscheidungsgrundlage nimmt - die Idee ist ja die, dass man ein bisschen ein Gefühl für Vor- und Nachteile der einzelnen Lösungsansätze bekommt, und eventuell auch ein bisschen für die Zahlen. Gerade in dem Fall, in dem der Bauträger Modell 'Ideal Standard' vorschlägt, hilft's ja einzuschätzen, wie sinnvoll das dann wirklich ist Energieberater/unabhängiger Planer ist immer sinnvoll, Heizungsbauer machen sich die Sache mit der Planung oft seeehr einfach.

@GLT,

Solar würde ich nicht wegen 'rechnet sich' machen. Eine Heizung rechnet sich eigentlich nie. Es mag durchaus teurere und billigerere Methoden geben, Wärme zu erzeugen, aber für viele Leute zählen nicht nur die reinen Kosten, sondern auch Dinge wie z.B CO2-Ausstoss, oder wo ihr Energiegeld hinfliesst.

@Hauke,

Die günstigsten Kollektoren sind die Chinaröhren auf eBay

Röhren haben generell bessere Testwerte als Flachkollektoren, allerdings brauchst Du mehr davon für die gleiche Leistung, weil der Rohrzwischenraum halt verloren ist. Wenn Du Platz und Geld dafür hast, fein.

Das 'Problemszenario' im Winter für Röhren ist dieses: es schneit 10-20cm NEuschnee, und dann hat's eine Woche blauen Himmel bei -10°C. Die Flachkollektoren tauen ab (eventuell beschleunigt durch Durchpumpen von Warmwasser) und liefern die ganze Zeit angenehm LEistung. Die Röhren liegen die ganze Woche lang unter dem Schnee begraben.

Extrembeispiel, aber auch z.B. bei Raureif benötigt eine Röhre länger als ein Flachkollektor, weil sie halt durch die bessere Isolation weniger schnell abtaut. Ein bisschen ist's ein Glückspiel, aber die Leute in schneereichen Lagen nehmen alle Flachkollektoren.

@Hannatz,

'knapp über PH' ist etwas undeutlich, aber wenn ich mal 20 W/m^2 annehme, dann braucht Dein 100m^2-Raum 2kW. Bei Auslegungstemperatur, also je nach REgion -12° oder weniger. Bei 0° oder ein paar Grad Plus eher die Hälfte.

Eine praktikable Möglichkeit wäre eine Kaminfeuer-DVD - auf einem Riesenplasma mit 7.1-Heimkino-Surround-Knistern dürftest Du auf rund 1000W Stromverbrauch (und damit Wärme) kommen. Hat aber keinen Wasseranschluss ;-)

[Hannatz]

Ich glaube (hoffe!) mal, dass niemand unsere Kommentare als alleinige Entscheidungsgrundlage nimmt - die Idee ist ja die, dass man ein bisschen ein Gefühl für Vor- und Nachteile der einzelnen Lösungsansätze bekommt, und eventuell auch ein bisschen für die Zahlen

Genau dafür ist dieses Forum ja da! Ideen sammeln und neue Denkanstöße bekommen, weitere Detailierung bzw. Umsetzung dann zu Hause mit Fachpersonal!

'knapp über PH' ist etwas undeutlich, aber wenn ich mal 20 W/m^2 annehme, dann braucht Dein 100m^2-Raum 2kW. Bei Auslegungstemperatur, also je nach REgion -12° oder weniger. Bei 0° oder ein paar Grad Plus eher die Hälfte.

Passt in etwa!

Eine praktikable Möglichkeit wäre eine Kaminfeuer-DVD - auf einem Riesenplasma mit 7.1-Heimkino-Surround-Knistern dürftest Du auf rund 1000W Stromverbrauch (und damit Wärme) kommen. Hat aber keinen Wasseranschluss ;-)

So lange das Ding keine Strahlungswärme abgibt... Und nein, ich hab keinen Gasanschluss!!

[Marcus81]

Moin Männers,

gute Idee mit der Kamin-DVD, das ich da noch nicht drauf gekommen bin
Wie hoch ist dabei der WAF?

Geld spielt bei mir natürlich eine Rolle, genauso wie laufende Kosten.
Ich will natürlich keine Mehrinvestition tätigen, die sich nie rechnet.
Genau darum frage ich hier. Ich nutze das Forum nicht als alleinige
Entscheidungsgrundlage aber ich greife die Punkte auf um mit dem Bauträger
in eine offene Diskussion einsteigen zu können.
Ich bin wirklich sehr dankbar über die guten Tips und Ratschläge! Alleine
blickt man da kaum durch und die Unternehmer wollen ja nur mein Bestes und
das ist bekanntlich Geld..

@johnnychicago, dein Berechnungsbeispiel ist klasse!
Stellt sich nur die Frage ob sich die Wasserführung nun lohnt oder nicht.
Nach all euren Beiträgen schwinkt der dumpfe Unterton mit, dass sich das
nie rechnet.
Mir ging es ja prinzipiell darum die Heizleistung nicht nur in Wärme umzusetzten,
sondern wenn schon die Möglichkeit besteht auch Wasser zu erwärmen.
Aber natürlich nicht um jeden Preis!

Bzgl. Flachkollektor, den nehme ich auch wegen dem Wetter hier.
Hier kann es durchaus große Schneemengen haben und locker auch
mal -20°C. Letzten Winter wars das erste Mal so schlimm, dass einige
Kollegen Probleme mit ihren Diesel-PKW´s hatten und das über Tage..

Last but not least: Heizlast laut Bauträger unter 8KW, der Beweis steht aus!
Eckdaten: Stein - Klimatherm PL8, 3fach Verglasung bei 6-Kammer-Profil,
extra gedämmte Rolladenkästen.

Ursprünglich hatte ich auch mal die Idee die Spühlmaschine und Waschmaschine mit Warmwasser zu versorgen.
Diese Idee habe ich mittlerweile verworfen, weil es sich vermutlich nie
rechnen wird. Zusätzliche Leitungen, teurere Geräte, etc. bei 10 Euronen Ersparnis pro Jahr..

Ein wichtiger Aspekt ist mir persönlich der Autarke-Gedanke. Wer weiss wie
sich die Gaspreise entwickeln werden.. Holz hat es hier genug auch wenn es sau Arbeit macht.

Ich bin gespannt auf eure Antworten.

Grüße
Marcus

PS: Das Thema UVR1611 werde ich beim kommenden Gespräch am nächsten Donnerstag in den Raum werfen.
Ich befürchte nur das ich dafür einen Sonder-Sicherheits-Aufschlag riskiere, da womöglich neue und unbekannte Technik..

[johnnychicago]

@Marcus81,

Wenn's ums Geld geht, ist die einfachste und günstigste Lösung eine Gas-Brennwerttherme, sauber dimensioniert, weit modulierend, ohne Puffer direkt in den Heizkreis. Sehr günstig und voraussichtlich in den nächsten Jahren mit bezahlbaren Energiepreisen. Ende der Diskussion. :-)

Was den Kaminofen betrifft, würde ich mir den Luft-Ofen sehr gut überlegen: der ist gerne massiv überdimensioniert und beschert Dir einen sehr warmen Aufstellraum. Mir persönlich scheint es nicht sinnvoll, bei jedem Betrieb des Ofens Fenster aufreissen zu müssen, weil der Aufstellraum überhitzt, während im Keller die Gastherme bollert, um die anderen Räume auf Temperatur zu halten.

Spülmaschine/Waschmaschine laufen hier übrigens auf Warmwasser - allerdings ist mein Warmwasser so um die 45°. Das braucht keine teureren Geräte und zusätzlichen Leitungen (halte einfach andere Leitungen, nämlich WW anstelle von KW) und reicht für die meisten Programme der Geräte aus. Da wo's nicht ausreicht, muss der Heizstab im Gerät halt noch einen Tick helfen. Ich seh's an den Spikes des Stromverbrauches allerdings sehr schön, dass da nicht mehr viel nachgeheizt wird.

Zur Autarkie: jedem seine Lieblingsphobie. Aber eine Heizungsanlage, auch komplex, braucht selten mehr als 100 Watt im Dauerbetrieb. Da würd' ich eventuell an einen kleinen Generator denken, oder an einen Wechselrichter im Auto.

Ich persönlich vertraue bei Stromausfall darauf, noch genug Sprit im Auto und eine Kreditkarte zu haben.

[Marcus81]

Hi,

weit modulierend ist ein gutes Stichwort!
Im Angebot ist eine Wolf CGB20 von 6-20KW.. scheint
mir viel zu mächtig. Da tut es sicher die CGB11 von 3,5-10KW
genauso gut oder?

Thema Wasserführung werde ich wohl vertagen und mir zumindest
nur die 4 Leitungen in den Putz legen lassen. Dann kann man später
irgendwann ran, wenn denn nötig und wirklich teuer dürften die paar
Leitungen ja auch nicht sein..

Bleibt der Ofen also nur noch für die Luft und Romantik.
Auslegung ist auch so ein Thema. Klar hat man das Ziel vefehlt
wenn man die Fenster aufreißen muss. Ich hab knapp 60qm offene
Fläche und dachte an ca. 4KW. Ein Kollege tendiert zu 6, wobei ich
6KW schon als zu mächtig empfinde.

Gruß
Marcus

PS: Solar soll trotzdem bleiben

[GLT]

..., aber für viele Leute *eher manche Leute* zählen nicht nur die reinen Kosten, sondern auch Dinge wie z.B CO2-Ausstoss, oder wo ihr Energiegeld hinfliesst.

Würde es die Meisten tatsächlich interessieren - viele wären stark ernüchtert ob der tatsächlichen CO2-Einsparung.

[MarcusF]

weit modulierend ist ein gutes Stichwort!
Im Angebot ist eine Wolf CGB20 von 6-20KW.. scheint
mir viel zu mächtig. Da tut es sicher die CGB11 von 3,5-10KW
genauso gut oder?

Typische Heizungsbauerauslegung. Einfach ordentlich überdimensionieren, damit der Kunde die Bude warm hat. Dass sich der Brenner zu Tode taktet macht ja nix.

Bei einer Heizlast von 7-8 kW (wo ist die Berechnung?) würde ich mir mal ne Elco Thision S anschauen. 1:10 Modulationsverhältnis sprechen eine deutliche Sprache: 0,9 - 9 kW ist für die meisten EFH ziemlich optimal.

Das Alibi-Solar musst ja wegen der EnEV ohnehin draufbauen.

Marcus

[johnnychicago]

@Marcus81,

Bei angenommenen 8kW ist die 20er hemmungslos daneben. Bei einer Mindestleistung von 6kW wird die nur bei Minustemperaturen durchlaufen. Es gibt sogar noch weniger als 3.5-10kW, Elco hat eine, und Buderus afaik mittlerweile auch, die bis auf unter 2kW heruntermodulieren.

Zum Ofen, wenn er nur-Luft sein soll: bei angenommenen 8kW für 160m^2 Wohnfläche braucht Dein Wohnraum 3kW. Bei -xx° C. Mach Dir selbst Gedanken

@GLT,

In welcher Hinsicht? Wenn die solare Heizungsunterstützung z.B. 300 Liter/m^3 pro Jahr spart, ist der CO2-Ausstoss der Produktion relativ schnell wieder aufgeholt. Ausserdem geht mein Geld an europäische Kollektorhersteller und lokale Installateure, und weder an Putin noch an den freundlichen Ölscheich von nebenan.

[Hauke]

Haben uns nun ein paar wasserführende und raumluftunabhängige Kaminofen angeschaut, aber preislich liegt man damit fast bei Faktor 2 von "normalen" Öfen. 6kw in den Raum zu ballern wird wohl zu heftig, aber wie kann ich trotzdem die WP entlasten? Zwar ist die unmittelbare Fläche recht groß (70qm Wohnen/Essen/Küche, wenn Flurtür auf eher Richtung 100qm). Nen großer Kachelofen kommt baulich nicht in Frage, aber gibt es noch andere sinnvolle Möglichkeiten?

Ist in etwa die gleiche Situation wie bei uns. Wir haben nen Gerco GD8, ca. 10kW und 70% wasserseitig. Den kann ich bereits um diese Jahreszeit ein paar Stunden betrieben, ohne das es ungemütlich warm wird. Preislich lag Ofen glaube ich knapp untet 5k€. RLU und wasserführend war bei uns gesetzt, daher hab ich keinen Überblick was "normale" Öfen so kosten, aber ich fand das jetzt nicht exorbitant teuer.

Röhren haben generell bessere Testwerte als Flachkollektoren, allerdings brauchst Du mehr davon für die gleiche Leistung, weil der Rohrzwischenraum halt verloren ist. Wenn Du Platz und Geld dafür hast, fein.

Das 'Problemszenario' im Winter für Röhren ist dieses: es schneit 10-20cm NEuschnee, und dann hat's eine Woche blauen Himmel bei -10°C. Die Flachkollektoren tauen ab (eventuell beschleunigt durch Durchpumpen von Warmwasser) und liefern die ganze Zeit angenehm LEistung. Die Röhren liegen die ganze Woche lang unter dem Schnee begraben.

Extrembeispiel, aber auch z.B. bei Raureif benötigt eine Röhre länger als ein Flachkollektor, weil sie halt durch die bessere Isolation weniger schnell abtaut. Ein bisschen ist's ein Glückspiel, aber die Leute in schneereichen Lagen nehmen alle Flachkollektoren.

Ok, das Schnee/Rauhreif-Problem kann ich nachvollziehen. Allerdings: Die zum abtauen benötigte Energie wird erstmal dem Speicher entnommen (also teuer bezahlte Wärme ), und die Flachkollektoren strahlen auch nach dem Abtauen weiterhin deutlich mehr Energie ab. Dadurch sind die Erträge der Flachkollektoren dann nicht besonders hoch, die Röhren sehen da (sofern schneefrei) deutlich besser aus.
Ich muss allerdings zugeben, dass ich keinen direkten Vergleich Röhre gegen Flach im Winter zur Hand habe.


Zum Kosten/Nutzen Vergleich:
Ich glaube kaum, dass man in 5 oder 10 Jahren mit Öl, Gas oder Strom noch zu den jetzigen Kosten heizen kann.... (Strom vielleicht noch am ehesten)

[Marcus81]

Hallo zusammen,

den Aspekt, dass Gas/Öl/Strom in den nächsten Jahren sicher nicht billiger
werden, darf man nicht vernachlässigen. Leider zeigt die Entwicklung aber
auch, dass der Holzpreis daran angekoppelt ist. Sofern man nicht im Wald
wohnt oder jemand kennt, der wieder jemand kennt, wird auch Holz teurer..

Nachdem ich nun eine Nacht darüber geschlafen habe, bin ich immernoch
nicht schlauer. Nach Rücksprache mit meiner Frau tendieren wir dazu,
zumindest die Leitungen zum Anschluss legen zu lassen.

Kann mir jemand sagen, in welcher Höhe (ganz grob) sich die Kosten bewegen,
wenn man später ins bestehende System einen wassergeführten Ofen integrieren
will.
Also rein die Integrationskosten, ohne Rohre ziehen und ohne den Ofenpreis.

Schönes Wochenende allerseits!!
Marcus