[-] Bad/WC Lüftung ohne KWL

[rolusch]

Hallo Zusammen,
wir planen im Moment mit unseren Architekten unser EFH, wir stellen uns die Frage wie wir lüften wollen? KWL oder Fenster. Da ich schon viele kritische Stimmen über die KWL gehört habe und das danze auch irgendwo eine Preisfrage ist, tendiere ich doch keine KWL einzusetzen.
Jetzt kommt das große ABER, da wir KNX einsetzen werden, wäre es nicht smart das Fenster nach jedem Duschen/WC gang zu kippen. Wie kann man die Lüftung im WC/Bad automatisieren?
Erst habe ich gedacht einen einfachen Lüfter mit einem Mauerkasten einzusetzen, ich denke aber die moderne Bauweise der Häuser macht diese sehr Luftdicht und da braucht man wider eine Zuluftstelle sonst bringt doch der Lüfter gar nichts.
Also welche möglichkeiten gibt es einen Raum zu lüften, z.B. in verbindung mit einem Feutigkeitssensor?
Gruß
Eugen

[Kahler]

Hallo,

wofür bekommt dein Architekt sein Honorar, wenn du dir solche Gedanken machen musst?

Eine KWL wäre nach KNX das letzte, worauf ich beim Neubau verzichten würde, den Komfortgewinn möchte ich nicht mehr missen.

Die Aktivierung der Lüftung/maximale Stufe bei KWL erfolgt bei uns mittels Taste, die über den EibPC die höchste Lüftunsstufe für 15 min aktiviert. Alternativ kann auch eine Aktivierung über den PM erfolgen, z.B. nach 5 min Aufenthalt in Bad oder WC.

Gruß
Uwe

[GLT]

...Da ich schon viele kritische Stimmen über die KWL gehört habe .......

Interessehalber - welcher Art war die Kritik?

wäre es nicht smart das Fenster nach jedem Duschen/WC gang zu kippen.

Man kann auch Fenster mit Motoren ausstatten - mMn kein optischer Renner, aber möglich.

Eine reine Abluftlösung würde problemlos funktionieren; Ansteuerung über Feuchtesensor wäre das Eine, aber was ist mit der "Sitzungsabluft"?
Einen Kacka-Taster neben der Schüssel?
Drucksensor unter der "Brille"?
Typische Dunkelbad-Ansteuerung?
Oder dann doch manuell "nacharbeiten"?

Über manche Dinge braucht sich ein KWL-Besitzer schonmal keine Gedanken zu machen.

[evolution]

Nunja, eine KWL kostet für ein normales EFH etwa 10.000 €. Dafür spart man sich das 2x tägliche Lüften und hat einen enormen Komfortgewinn. Sicherlich kann man mit einem Lüfter die Sanitärbereiche entlüften aber mit einer KWL erschlägt man solche Probleme und spart sich diese zusätzlichen Kosten.

Die einzig schöne Lösung wäre ohne KWL mMn eine Absaugung in der WC-Schüssel.

[Mycraft]

Wozu willst du die Fenster im Bad nach dem duschen kippen?

Meine KWL läuft durchgehend auf 100 m3/h und das Bad ist nach dem Baden/Duschen binnen weniger Minuten trocken ohne irgendwelche Fensteröffnungen...

Dafür hat man doch die KWL...

Eine KWL ist übrigens für weit weniger als 10 TSD zu haben heutzutage...wer allerdings ein Haus ohne baut/bauen will der hat entweder zuviel Zeit um eben manuell Lüften zu können, oder zuviel Geld um die garantierten Schimmelschäden in den nächsten Jahren zu beseitigen.

[JuMi2006]

...wer allerdings ein Haus ohne baut/bauen will der hat entweder zuviel Zeit um eben manuell Lüften zu können, oder zuviel Geld um die garantierten Schimmelschäden in den nächsten Jahren zu beseitigen.

Die Aussage wage ich aber auch mal zu hinterfragen . Sicherlich ist eine KWL eine schöne Sache. Aber "keine KWL = Schimmel" ist auch keine Aussage.

Das sollte nur bei "schlecht (garnicht) gedämmt + luftdicht" vorkommen.
Bei 20°C und 70% Luftfeuchte liegt der Taupunkt bei ca. 13.3 °C. Wer im Neubau solche Bauteiltemperaturen hat hat da schon an anderer Stelle was falsch gemacht.

Grüße

[EPIX]

egal was du machst: nimm auf ejden Fall ein WC mit Schalenabsaugung (da wird der Geruch erst gar nicht im Raum verbreitet) kostet einen "Dreck" und wirkt 100%....
MIR(!) persönlich kommt es "komisch" vor ein WC in eine Umluftanlage einzubinden - das wird "industriell" auch nirgends gemacht... Filter hin&her
WC-ABluft "gehört" entsorgt

[Guti HAM]

Leute, Leute,

ich will mich ja nicht outen aber ich habe auch auf eine KWL verzichtet (auch n. M. unseres Architekten). Wir bauen ein KFW70 Haus mit Fernwärmeanschluß. Und dafür ist nach EneV-Berechnung keine KWL nötig. Die ca. 10000€ für die zentrale KWL (natürlich gibts dezentrale Systeme deutlich darunter, aber wer will so etwas denn in seinem Neubau???) sparen wir uns und stecken das Geld woanders ins Haus! Aber das muss man ja selber wissen!

Gut, das mit dem Komfort das man selbst nicht mehr Lüften muss halte ich ja noch für sinnvoll, auch das die Luftqualität immer optimal ist, aber ein umbedingtes MUST HAVE im Neubau ist es nicht! Da soll/kann jeder selbst abwägen ob die Investition für ihn Wert hat! Ein Schimmelproblem kommt nicht von einer fehlenden KWL! Das sollte man mal von den Marketing-Aussagen der KWL-Verkäufer in Ruhe abwägen, bevor man sich entscheidet!

Ich werde bei uns auch ein dezentralen Badlüfter (vermutlich MAICO Eco oder so in der Art) installieren. Gekoppelt auf einen Binäreingang um dann wahlweise per PM oder Taster agieren zu können!

Gruß Sascha

[Hausmeister Krause]

Hallo Eugen,

hat Euch Euer Architekt auch darüber aufgeklärt, dass eine KWL einen deutlichen Einfluss auf die äußere Gebäudehülle haben kann? Sichtwort: Energieausweis und EnEv 2009. Da ist bei vielen Architekten vom Wissensstand her viel Luft nach oben. ;-)

Bei mir standen ca. 18.000 Euro für andere Außenwandziegel und andere Fenster (3-fach Verglasung) einer KWL für 11.000 Euro gegenüber. Da fiel die Entscheidung leicht. Zumal eine KWL echt ein Komfortgewinn ist.

Ob bei einem Neubau KWL oder nicht betrifft gleich mehrere Gewerke, die baut man mal nicht so eben ein. Sollten Deine Ausschreibungen schon draußen sein, werden Änderungen daran unumgänglich. Möglicherweise enger wird es für Dich wenn Du in 2013 den Bauantrag abgibst und schon die EnEv 2012 gelten sollte.

@EPIX, in Bädern wird bei einer KWL abgesaugt und nicht umgewälzt.

[evolution]

Der EnEV 2009 genügt man mit einer energetisch guten Bauweise, was die Transmissionswärmeberechnung anbelangt. Die KWL selbst hat hierauf keinen Einfluss und ersetzt leider noch nicht einmal den Einsatz "regenerativer Energien", ohne den "schlechter" gerechnet wird. Um dies zu umgehen packen sich die meisten "alibi"-Kollektoren aufs Dach. Denn eine KWL ist bezogen auf diese Rechnung die schlechtere (teurere) Alternative. Persönlich würde ich immer eine KWL einplanen (auch wenn ich diese der EnEV-Berechnung wegen nicht bräuchte) und stets auf energetisch günstige Bauweise setzen. Denn was ich nicht an Wärme verliere, muss ich auch nicht durch technisch hohen Aufwand reinstecken.

[GLT]

Bei 20°C und 70% Luftfeuchte liegt der Taupunkt bei ca. 13.3 °C. Wer im Neubau solche Bauteiltemperaturen hat hat da schon an anderer Stelle was falsch gemacht.

Stimmt - meist ist aber der Nutzer "schuld"; da wird statt stosslüften das Fenster gekippt u. in dieser Stellung lange belassen, was schlussendlich für die entsprechende Bauteiltemperaturen in Fensternähe sorgt.

MIR(!) persönlich kommt es "komisch" vor ein WC in eine Umluftanlage einzubinden - das wird "industriell" auch nirgends gemacht... Filter hin&her

Du weist schon, daß eine KWL i.d.R. keinen Umluftbetrieb fährt?

Das kommt schon eher im industriellen Betrieb (z.B. Bürogebäude) vor - extra Abluftsystem für die Toiletten werden da nicht unbedingt gebaut.

[EPIX]

Du weist schon, daß eine KWL i.d.R. keinen Umluftbetrieb fährt?

ich dachte normalerweise wird Teilluftbetrieb gefahren...

Sorry wenn ich mich da geirrt habe

Die Schalenabsaugung habe ich bei mir Zuhause: 120% WAF

[rolusch]

Danke für die rege beteiligung bei diesem Thema.
Die Kritik bei der KWL war, dass diese nur schwirig einzustellen ist und man da viele Kompromisse eingehen muss, in den Absaugrohren WC/Bad/Küche könnte Schimmel entstehen, da viel Feuchtigkeit und angefettete Luft abgesaugt werden, die KWL muss relativ oft gewartet und eingestellt werden, hohe Betriegskosten (Strom, Filter, Reinigung).
Was davon alles stimmt kann ich nicht beurteilen da ich keine KWL habe.
Was zum Teufel ist ein WC mit Schalenabsaugung? (Link? Wie führt man sowas aus?)
Da bei uns beide Bad-WCs übereinander liegen und wir auch einen Keller haben werden, wollte ich im Keller einen großen Lüfter mit einem Mauerkasten verbauen und von da eine Stichleitung (Lüftungsrohr) über zwei Bäder ins OG führen und in jedem Bad herausführen.

[MarcusF]

Die Kritik bei der KWL war, dass diese nur schwirig einzustellen ist und man da viele Kompromisse eingehen muss, in den Absaugrohren WC/Bad/Küche könnte Schimmel entstehen, da viel Feuchtigkeit und angefettete Luft abgesaugt werden, die KWL muss relativ oft gewartet und eingestellt werden, hohe Betriegskosten (Strom, Filter, Reinigung).

Unsinn.

- Die Ventile werden einmal eingestellt und fertig. Das ist nicht besonders schwierig, denn das macht der Erbauer, die Werte sind ohnehin durch die Berechnung vorgegeben.
- Schimmel kann nur da entstehen, wo Feuchtigkeit kondensiert, und das ist in den Rohren der KWL sicher nicht der Fall. An den Abluftventilen hat man ausserdem Filter. Meine Rohre sehen nach drei Jahren immer noch aus wie neu.
- Gewartet und eingestellt werden muss im laufenden Betrieb nichts, ausser der halbjährliche Filterwechsel. Der ist in 15 Minuten erledigt.
- Filtervlies G4 kostet dramatische 14 Euro / qm, da kann ich bei meiner Anlage 2 Jahre lang die Gerätefilter daraus schneiden.

Ich würde die KWL nie wieder hergeben. Da würde ich ja eher auf KNX verzichten. Meine Wolf KWL hat komplett um die 6000 Euro gekostet, dafür habe ich wegen der niedrigeren Heizlast eine kleinere WP (-2000 Euro) und einen kleineren Kollektor (- 500 Euro).

Und im Winter bei -20 Grad jeden Tag die Fenster aufreißen, das ist ja mal so richtig smart und komfortabel.

Marcus

[Mycraft]

Da ist endlich mal einer, der weiß wovon er redet und weiß auch was eine KWL mit sich bringt und was eine Anlage auch kostet...

Dass es mit KWL nicht schimmeln kann habe ich nicht gesagt, aber auch nicht gesagt, dass ohne KWL der Schimmel sofort da ist...

aaaaber...

Ohne KWL ist die Gefahr, dass es an den Fenstern, hinter Bildern, in den Wandecken etc. zu Schimmelbildung kommt sehr viel höher und zwar sehr viel höher als mit KWL...

Man baut ein Luftdichtes Haus, da dies ja vorgeschrieben ist...man hat aber gleichzeitig:

- Baufeuchte
- feuchte Bäder durch Duschen etc.
- Personen die durch Atemluft Feuchtigkeit abgeben
- Pflanzen, welche Feuchtigkeit abgeben
usw.

Diese Feuchtigkeit muss raus...ansonsten geht es los...

ohne KWL...MUSS man 2-3 Mal am Tag Stoß-/Querlüften und zwar müssen dazu praktisch alle Fenster nach und nach aufgemacht werden und auch offen stehen...in dieser Zeit transportiert man nicht nur die Feuchtigkeit sondern auch die ganze Wärme hinaus und da die Luft ja ein schlechter Wärmeleiter ist, wissen wir es dauert wieder bis es im Haus warm wird ergo Heizkosten werden höher...und wenn es wieder warm ist ist auch schon wieder Zeit zu lüften...ich hoffe man merkt wohin das hinführt...

Mit der KWL habe ich zwar eine Investition von 5-6 TSD getätigt, aber ich kann mir zu 99% sicher sein, dass die Feuchtigkeit rauskommt und die Wärme drin bleibt...

Ich habe bei mir jetzt im Winter eine durchnittliche Feuchtigkeit von 50%
In den Bädern sinkt die erhöhte Feuchtigkeit wieder binnen 15 min auf diesen Wert ab...

Positiver Nebeneffekt: Die Wäsche ist ohne Trockner über die Nacht trocken...Gerüche verschwinden relativ schnell auch aus der Küche etc.

Wenn man natürlich die Lüftungsintervalle einhällt und taglich, mehrfach Querlüftet, dann kommt man auch ohne aus...aber wer hat schon heutzutage die Zeit dazu?