Zykluszeit Heizungsventile

[JaKop]

Ja, ich denke schon dass der KErn des Problems in einer falsch abgestimmten Hydraulik liegt.
Diese wird demnächst auch angegangen (Heizung ist aus den frühen 80er Jahren und hat langsam ihre Grenzlebensdauer erreicht. Wobei, ob das was man heute bekommt besser ist...)

Da im Haus aber auch einiges an Rohren "historisch gewachsen" ist, könnnen wir den Abgleich ggf. nicht frei Zwängen gestalten.

Daher kam dieser - wie angegeben naive aber wissen-wollende - Ansatz mit den Thermoventilen das Verhalten von Thermostatventilen nachzubilden.

GRuss
Jan

[uncletom]

Die Frage wird ja alle Jubeljahre hier oder in anderen Foren ausgegraben und dann mehr oder weniger wissenschaftlich diskutiert und unterschiedliche Modelle argumentiert.
Nun hat der Threadstarter ja ein konkretes Problem, dass sich so nicht lösen lässt. Ich würde von daher raten, es einfach mal auszuprobieren und anhand der erzielten Ergebnisse zu entscheiden, ob der Betrieb mit kurzen Zykluszeiten in der vorhandenen Anlagenkonfiguration zum Ziel führt oder nicht. Was soll es schaden??

Sagt man nicht auch, Hummeln könnten gar nicht fliegen, sie wüssten es nur nicht!?!

[Gaston]

Nun hat der Threadstarter ja ein konkretes Problem, dass sich so nicht lösen lässt.

Dass man keine Lösung kennt, ist nicht gleichbedeutend damit dass es keine gibt.

Ich würde von daher raten, es einfach mal auszuprobieren und anhand der erzielten Ergebnisse zu entscheiden, ob der Betrieb mit kurzen Zykluszeiten in der vorhandenen Anlagenkonfiguration zum Ziel führt oder nicht. Was soll es schaden??

Schaden, wirds woll nix. Nutzen aber genausowenig. Mal ganz abgesehen von dem nicht funktionierenden Verfahren, ist der Ansatz schon falsch. Es ist der üblichsche pragmatische Weg von Beobachtung und falscher Schlussfolgerung. Dabei wird das Symptom bekämpft nicht das Problem.

Die mögliche Energiezufur für jeden Raum ergibt sich durch die Vorlauftemperatur und den Wasserdurchfluss. Fliesst nun einfach das Wasser zu schnell ergibt dies ein kleine Temperaturspreizung des Systems die man durch eine durchflussbegrenzung bekämpfen kann. Das ist hier aber nicht das Problem da die VL Temperatur laut Beschreibung zu weit fällt. Dies bedeutet einfach dass die Dimensionierung der Heizung nicht dem Energiebedarf gerecht wird. Egal auf welche weise man nun den Durchfluss begrenzt so wird das am Problem an sich nichts ändern da zar die VL-temperatur höher gehalten wird aber der Durchfluss geringer gehalten wird und somit auch die Spreitzung und die Energiezufuhr pro Zeiteinheit. In der Summe wird das Heizen die gleiche Zeit in Anspruch nehmen.

Ist es aber so dass, wie Ich es verstanden habe, die Heizung die Temperatur wieder "aufbaut". Ist das wirklich der Fall, sprich die Temperatur steigt wieder während die Ventile noch offen sind dann muss man die Zykluszeit nicht verkleinern sondern erhöhen damit man von der verzögerten Energiezufuhr überhaupt profitieren kann.

Sagt man nicht auch, Hummeln könnten gar nicht fliegen, sie wüssten es nur nicht!?!

Da muss "man" ein "Pragmatiker" sein. Und das trifft genau den Punkt, danke.

Gruss,
Gaston

[uncletom]

Ich meinte eher "so" mit dieser sehr akademischen Diskussion wird hier kein Problem gelöst. Indem man dem Threadersteller erklärt, was alles nicht geht, hilft man ihm nicht wirklich weiter.

Interessant wäre zu wissen, ob die FBH an einem Mischerheizkreis hängt. In diesem Fall wäre es gar nicht die Therme selber, die dem Wärmebedarf nicht entsprechen kann, sondern die Art und Weise, wie solche Mischerheizkreise nachgesteuert werden. Nämlich langsam.

Wenn dann irgendwann gegen komplett geschlossene Kreise gefahren wird, hat man den Salat. Fraglich auch, ob der entsprechende Thermoaktor die Zyklen für alle Heizkreise parallel startet. Dies verschlimmert das Problem nachhaltig.

Nutzen aber genausowenig. Mal ganz abgesehen von dem nicht funktionierenden Verfahren, ist der Ansatz schon falsch.

Woher diese These??? Der Ansatz ist lehrbuchmäßig falsch, das möchte ich gar nicht in Abrede stellen. Dass deshalb das Verfahren nicht funktionieren soll ist eine Behauptung, deren Nachweis hier postuliert aber nicht bewiesen wird.

Da muss "man" ein "Pragmatiker" sein. Und das trifft genau den Punkt, danke.

Soll das ein Kompliment oder eine Beleidigung sein?

Gruß,
Lars

[twinturbo]

Zykluszeit Heizungsventile

IInteressant wäre zu wissen, ob die FBH an einem Mischerheizkreis hängt. In diesem Fall wäre es gar nicht die Therme selber, die dem Wärmebedarf nicht entsprechen kann, sondern die Art und Weise, wie solche Mischerheizkreise nachgesteuert werden. Nämlich langsam.

Wenn dann irgendwann gegen komplett geschlossene Kreise gefahren wird, hat man den Salat.

Lars, kannst das bzw. den nachteiligen Effekt wenn man gegen geschl. Kreise fährt nochmal näher erläutern.
Stehen grad auf dem Schlauch.

[uncletom]

Lars, kannst das bzw. den nachteiligen Effekt wenn man gegen geschl. Kreise fährt nochmal näher erläutern.
Stehen grad auf dem Schlauch.

Im Normalfall erhält die Therme keine Rückmeldung, ob Heizkreise geöffnet sind oder nicht. Idealerweise hat man eine Pumpe, die den Gegendruck im System messen kann und dann wenigstens ihre Leistung reduziert.
Der Threadersteller hat aber eine ältere Anlage. Hier pumpt die Heizung mit voller Leistung gegen die geschlossenen Heizkreise. Im Regelfall ist ein Überstromventil installiert, dass jetzt das warme Wasser direkt in den Rücklauf pumpt. Die Therme wird ihre Wärme nicht los und geht irgendwann aus.
Ist ein separater Heizkreis mit Mischer für die FBH installiert, wird vorher erst noch der Mischer komplett zugefahren. Wenn dann die Heizkreise wieder geöffnet werden, ist der Wärmebedarf sprunghaft angestiegen. Der Mischer braucht aber regelmäßig mehrere Minuten bis er dem folgen kann. Das ganze System der Wärmebereitstellung pendelt so die ganze Zeit zwischen den Extremen hin und her.

[JaKop]

Wir haben keine FBH, sondern "normale" Radiatoren. Diese hängen an vier verschieden langen Strängen (na, vielleicht auch eher "Zweige"), die ohne weitere Steller parallel hängen. Daher ist es hydraulisch eher dem Zufall überlassen, wo welches Wasser hingeht, wenn alle Ventile offen sind.

Es sind zwei Aktoren da, die die Antriebe jeder für sich zeitgleich aufmachen.
Die Pumpe schalte ich ab, wenn alle Ventile zu sind.

Sicher ist der Ansatz von Gaston, sich theoretisch zu überlegen, was abgeht und daraus eine pragmatische Lösung zu finden (unter bewusstem Wissen, welche thermodynamischen Regel-Grundsätze verletzt werden) ein guter.
Aber ich kann nicht die Rohre alle rausreissen und einen Neubau herstellen (wobei ich auch nicht weiss ob die in der Regel besser wären)

Gruss
Jan

[uncletom]

Daher ist es hydraulisch eher dem Zufall überlassen, wo welches Wasser hingeht, wenn alle Ventile offen sind.

Warum?? Haben Eure Heizkörper keine Einstellschrauben im Rücklauf??? Das wäre ungewöhnlich....

Der Ansatz von Gaston ist sicher richtig, aber in Deinem Fall nicht pragmatisch, weil Du nicht an allen Parametern drehen kannst (weil Altbau). Ich bleibe bei meiner Aussage: Probier es aus. Wenn es nicht geht, weil Gaston Recht hat, hast Du ein paar Tage Probelauf verloren. Wenn es doch geht, freust Du Dich und fertig!

Gruß,
Lars

[Gaston]

Ich meinte eher "so" mit dieser sehr akademischen Diskussion wird hier kein Problem gelöst. Indem man dem Threadersteller erklärt, was alles nicht geht, hilft man ihm nicht wirklich weiter.

Ok, wenn ein Satz wie dieser: "Ist es aber so dass, wie Ich es verstanden habe, die Heizung die Temperatur wieder "aufbaut". Ist das wirklich der Fall, sprich die Temperatur steigt wieder während die Ventile noch offen sind dann muss man die Zykluszeit nicht verkleinern sondern erhöhen damit man von der verzögerten Energiezufuhr überhaupt profitieren kann.
"

Nicht als Lösungsvorschlag verstanden wird, dann kann ich natürlich nicht verlangen dass meine theoretischen Ausführenungen verstanden werden können.

Woher diese These??? Der Ansatz ist lehrbuchmäßig falsch, das möchte ich gar nicht in Abrede stellen. Dass deshalb das Verfahren nicht funktionieren soll ist eine Behauptung, deren Nachweis hier postuliert aber nicht bewiesen wird.

Also im Rahmen dieses Forums habe Ich diese "These" in meinem Beitrag mit sicherheit genügend begründet. Du darfst mir gerne meinen Fehler in der Begründung aufzeigen. Und nein, Ich werde auch nicht beweisen dass im Dezimalsystem "1+1=2" ist.

Und ausserdem bin Ich es der einige der seine Ausführungen technisch begründet hat. Dann finde Ich deien forderung nach weiterführendem Beweis schon anmassend.

Soll das ein Kompliment oder eine Beleidigung sein?

Wenn Du mich mit deiner Aussage beleidingen wolltest, dann könntest Du dies als Beleidigung auffassen. Ansonsten sehe Ich nicht einmal wie man Ansatzweise da eine Beledigung erkennen kann. Genauso wenig allerdings ein Kompliment.

Sicher ist der Ansatz von Gaston, sich theoretisch zu überlegen, was abgeht und daraus eine pragmatische Lösung zu finden (unter bewusstem Wissen, welche thermodynamischen Regel-Grundsätze verletzt werden) ein guter.
Aber ich kann nicht die Rohre alle rausreissen und einen Neubau herstellen (wobei ich auch nicht weiss ob die in der Regel besser wären)

Eigentlich hatte Ich doch einen ganz einfachen Ansatz: Zykluszeiterhöhen. Aber, irgendwie hatte Ich auch FBH im Hinterkopf, wohl wegen anderem Thread. Bei Radiatoren ist das mit der Zykluszeit leider keine pauschale Lösung, geht in verschiedenen Sytuationen besser, in anderen wenigre gut. Allerdings ist die reduzierung des Durchfluss, auf welche Methode auch immer auf jeden Fall keine Lösung da sie nur den Energiezufluss mindern kann, niemals steigern. Allerdings könnte es ja ein Zufallstreffer sein dass genau das passiert was du möchtest, die ersten Räume im Kreis werden dadurch u.U. schneller warm, die letzten langsamer. Insgesammt wird der ganze Heizkreis langsamer warm werden.

Gruss,
Gaston

[uncletom]

@JaKop: Deine Entscheidung: Du weißt jetzt, dass es theoretisch nicht funktioniert und Du eine kleine Restwahrscheinlichkeit hast, dass Theorie und Praxis nur in der Theorie gleich sind, aber nicht in der Praxis!!

[MatthiasS]

Bitte macht Persönliches persönlich miteinander aus, das wollen wir hier nicht alle lesen (müssen).

[uncletom]

Du hast Recht! Sorry!

[Gaston]

@JaKop: Deine Entscheidung: Du weißt jetzt, dass es theoretisch nicht funktioniert und Du eine kleine Restwahrscheinlichkeit hast, dass Theorie und Praxis nur in der Theorie gleich sind, aber nicht in der Praxis!!

Dem stimme Ich zu. Ausprobieren und Rückmelden. Ich nehme es dann gerne in meine Statistik aus, entweder 11:0 oder 11:1 gegen das schwebende Verfahren

Aber in diesem Fall hat das Verfahren an sich ja nicht wirklich damit zu tun.

Aber Ich hab nie gesagt man darf es nicht versuchen ! Ich freue mich auf die Rückmeldung.

Gruss,
Gaston

[asc570]

@JaKop,
ich möchte vielleicht einmal kurz darauf eingehen, was man bei der hydraulischen Abstimmung macht. Dies ist wirklich keine Hexerei, und wenn falsch abgestimmt ist, nützt alles herumdoktern nichts.
Einzige zwingende Voraussetzung ist eine regulierbare Rücklaufverschraubung, und die kann man auch nachträglich einbauen (Heizkreis leeren.)
Mit der Rücklaufverschraubung kann dann für jeden Heizkörper einzeln die pro Zeiteinheit durchfliessende Wassermenge eingestellt werden.
Sind alle Heizkörper "richtig" eingestellt, dann bleiben alle Heizungsventile immer offen und die Temperatur in jedem Raum ist identisch. Das Ganze in Verbindung mit einer Aussentemperatur-geführten VL-Temperatur ergibt konstante Innentemperatur.
Die Heizungsventile werden dann nur noch benutzt, wenn die gewünschte Raumtemperatur deutlich von der Auslegungstemperatur abweicht.

Falls du die Möglichkeit hast, über die Rücklaufverschraubung zu reglieren, dann könntest du:
1. Alle Ventile (vor- auch Rücklauf) komplett öffen
2. abwarten bis sich ein stabiler Zustand einstellt.

Dann notieren welche Temperatur sich in welchem Raum eingestellt hat.
Zwei Extremfälle gilt es zunächst auszuschließen:
- Jeder Raum bleibt unter der gewünschten Temperatur.
- Jeder Raum liegt über der gewünschten Temperatur.

In diesem Fall, sollte zunächst die VL-Temperatur und/oder die Pumpleistung korrigiert werden bis es Räume mit zu hoher und zu niedriger Temperatur gibt.
Dann in den Räumen mit zu hoher Temperatur die Rücklaufverschraubung schrittweise zudrehen bis die Temperatur in allen Räumen ähnlich ist.

Das ist natürlich alles nur sehr Grob, aber falls etwas wirklich hydraulisch völlig falsch eingestellt ist, solltest du es so korrigieren können.

Gruß,
Alexander

[JaKop]

Also ich werde es so machen:

1. Ich hab schon ein Angebot vom Heizungsbauer für eine neue Öl-Brennwertheizung vorliegen. (Buderus SB105, mit Modul 446 und RS232-Anbindung damit ich auf dem HS auch sehen kann was abgeht. Wenn diese montiert wird, werden auch die Rohre im Keller (also die an die man rankommt) auch etwas "entflochten".
2. Ich werde am Wochenende mal mit den Rücklaufverschraubungen "spielen". Mal sehen ob es damit besser wird.

Mein Heizungsbauer war von den Stellventilen etwas überfordert - er geht immer von hydraulischem Abgleich über die "Stellräder an den Thermostatventilen" aus.

Ich werde weiter berichten.
GRuss
Jan