[Beleuchtung] Hochholt led welche Blitzen nicht bei wechselschaltung?

[ets3-user]

Hallo Leute,
Es soll eine Decke renoviert werden in dessen Zuge auch die Beleuchtung neu gemacht wird.
Der Bauherr wollte hochvolt led verbauen, ich hab gemeint das wir da schauen sollten das die nicht blitzen bei seiner Wechselschaltung. (Hab ich und er schon erlebt).
Kennt jemand LEDs die nicht blitzen bei einer wechselschaltung im ausgeschalteten Zustand?
Oder würdet ihr eher 12v led empfehlen mit trafo?
Wichtig ist das sie nicht blitzen wenn sie aus sind.

Grüße
Christian

[vietgilles]

Hi,

was ich nicht verstehe ist, warum sollten Hochvolt LED im ausgeschalteten Zustand blitzen. Bei einer Wechselschaltung wird die Phase auf die LED gegeben, oder weggenommen. Woher sollte die Spannung für ein Blitzen kommen. Ich wundere mich sehr.

Gibt es in der Nähe einen starken Sender, wäre ggf eine Erklärung
Haben die Wechselschalter eingebaute Leuchten ? (Orientierungsleuchten)

MfG
Martin

[flippo]

Hab ich auch schonmal gesehen, normale Wechselschalter ohne Glimmlampe, blitzten ca. alle 5 sek kurz auf.

Gleiche Leuchte mit einer Tasterschaltung in einem anderen Raum ohne Probleme.

[vietgilles]

Hi,

das sind Woodoo Schaltungen Ohne Spannung Licht ? Wie soll das gehen ??

Ohne Messen geht hier gar nichts.

Würde ggf eine RC Kombination über die Lampe legen, nur als Notlösung. Sonst wie oben, Messen, Messen, Messen

MfG
Martin

[swiss]

Das Phänomen kenne ich. Es kann unter verschiedenen Umständen bzw. Begebenheiten auftreten...

z.B...

- Wenn der Schalter eine Orientierungslampe (z.B. Glimmlampe oder LED) enthält, die über den Schaltkontakt angeschlossen ist. (Ist quasi Standard bei Orientierunsschalter) -> Abhilfe würde z.B. ein Austausch der Orientierungsschalter zu Kontrollschalter bringen da die einen eigenen N haben und nicht im ausgeschalteten Zustand in Serie zur Leuchte hängen.

- Wenn du einen z.B. ein Dimmer mit Lastausfallerkennung hast, da der immer eine kleine "Prüfspannung" durchlässt um herauszufinden ob der Stromkreis geschlossen (also das Leuchtmittel nicht defekt ist) -> Abhilfe bringt da nur ein anderer Dimmer oder ein anderes Leuchtmittel. Klar gäbe es nocheine DIY Lösung aber solche Tipps möchteich hier nicht gaben... Wenn schon dann richtig!

- Gewisse Universaldimmer geben ebenfalls im ausgeschalteten Zustand eine Prüfspannnung aus um z.B. die Lastart oder einen Kurzschluss zu erkennen. Diese sind aber in den seltensten fälle für LED geeignet bzw. vom Hersteller für LED zugelassen.

Meistens treffe ich in dem Zusammenhang aber Schalter mit Orientierungsleuchten an.

Das Flackern veschwindet ebenfalls, wenn man zu den LED-Retrofit (Hochvolt LED) noch 1 konventionelles Leuchtmittel (Glühlampe oder Halogenlampe) an den Schaltkreis anschliesst. Ist aber natürlich keine wirkliche Lösung

EDIT: Auch Retrofit-LED's blitzen NIE ohne Grund. Ich habe bei mir solche Retrofit von 4 verschiedenen Herstellern im Einsatz und keine davon blitzt! Da kommt von irgend wo her Spannung die ausreicht um den Kondensator im Vorschaltgerät zu laden. Immer wenn die Durchbruchsspannung der LED erreicht ist, blitzt die kurz auf und entlät den Kondensator somit. Das Kann auch auftreten wenn du sehr nahe an der Bahn oder einer Hochspannungsleitung wohnst.

[vietgilles]

Wenn die Möglichkeit besteht sollten also die Hochvolt LED gegen 12 Volt mit Trafo ausgetauscht bzw eingebaut werden.
Hochvolt LED haben eine sehr geringe Leistungsaufnahme und es reichen schon Milliampere aus um das Blitzen auszulösen.
Energiesparen kann schon mal Nerven kosten. Gut das es das Forum gibt. Man kann nicht alles wissen. Danke @swiss

Die Lösung mit den RC-Gliedern funktioniert sehr gut. Habe das ich der Praxis an Tankstellen öfters angewandt, hat gut funktioniert.
Ist zum nachträglichen Einbau eine gute Lösung. Wird normalerweise zur Entstörung von Geräten angewandt, arbeitet aber auch anders herum.

MfG
Martin


Hier ein Beispiel : http://www.theben.de/de/Produkte/ZUB...ilter-RC-Glied

[ets3-user]

Bei der wechselschaltung hat ja immer ein Leiter Spannung, dadurch wird durch Induktion ein geringer Strom im geschalteten Leiter induziert bis das evg in der Lampe kurz anfängt zu arbeiten und die Spannung abbaut.
Wurde mir von vielen schon so bestätigt. Abhilfe Schaft ich ein hochohmiger wiedersagend Au der prinärseite über n und l. Aber ist keine wirkliche Lösung.
Also lieber ein trafo für alle LEDs?

[vietgilles]

Wenn es möglich ist, Ja, Trafo einbauen.

[swiss]

Naja RC Glider haben auch wieder das Problem, dass der Strom nicht gegen N abfliessen kann. Die auftretenden Spannungen sind nämlich meistens Gleichspannung die den Kondensator im RC Glied genau so wehnig passieren können wie den im Vorschaltgerät der LED. Du erhöhst aber mit dem zusätzlichen C Anteil im Zusammenhang mit dem Widerstand die Kapazität und Ladezeit der Kondensatoren was dazu führt, das das Blitzintervall vergrössert wird. Es blitzt dann vieleicht nur noch 1x pro Minute Eigentlich müsstest du einen sehr hochohmigen Widerstand haben. Der Strom soll ja über N weg, damit sich nicht der Kondensator im Vorschaltgerät über die LED entlät.

ABER!! -> An alle Laien die hier mit lesen. BITTE NICHT MACHEN!!! Hier muss man sehr genau wissen was man tut! Es besteht Brand und Lebensgefahr! Da zahlt auch die Versicherung nicht wenns desswegen brennt! Selbst die meisten Profis würden sich vor solchen DIY Basteleien hüten!

Am saubersten ist und bleiben natürlich LED's mit eigenem konstantstrom Konverter. Sehen oft aus wie Halogentrafos und können somit auch problemlos als Ersatz von Nidrevolt-Halogenleuchten (12V Halogen) eingesetzt werden. Dann hast du am wehnigsten Probleme

[vietgilles]

Hi swiss,

100% Ack zur Selbstbaulösung. Einfacher, sicherer und billiger ist ein Vorschaltgerät

[Jürgen]

Abhilfe Schaft ich ein hochohmiger wiedersagend Au der prinärseite über n und l.

Hallo,

können wir uns zur Unterstützung der Forensuche auf eine gemeinsame Rechtschreibung einigen?
Auch im Betreff sollten Schlagwörter korrekt geschrieben werden, wer kann sich was unter Hochholt vorstellen?

Sorry, normal bin ich da nicht so kleinlich..

Gruß Jürgen

[ets3-user]

Sorry Jungs,
wenn ich mit dem Ipad schreibe dann klappts meist nicht so mit der Rechtschreibung, ich werde mich aber bessern.

[StefanW]

Hallo,

ich hoffe es ist ok, wenn ich die folgende Aussage korrigiere, aber ich kann das so einfach nicht stehen lassen hier:

Bei der wechselschaltung hat ja immer ein Leiter Spannung, dadurch wird durch Induktion ein geringer Strom im geschalteten Leiter induziert bis das evg in der Lampe kurz anfängt zu arbeiten und die Spannung abbaut.

Das ist physikalisch nicht richtig.

Elektromagnetische Induktion bedeutet, dass ein elektrisches Feld durch Änderung einer magnetischen Flussdichte erzeugt wird.

Für die Änderung einer magnetischen Flussdichte braucht es entweder einen beweglichen Magneten (gegenüber eine Spule) oder Wechselstrom. Es ist egal ob eine Spannung anliegt, es kommt auf den Stromfluss an und den gibt es nur bei einem geschlossenen Stromkreis!

Wenn ein Wechselschaltung auf "aus" geschaltet ist, fließt eben kein Strom, mithin entsteht auch kein Magnetfeld und damit gibt es auch keine Induktion.

Um das zu verdeutlichen denken wir uns einen Trafo mit zwei Wicklungen. Wenn auf der einen Seite nur ein Kontakt der Wicklung an eine Wechselspannungsquelle angeschlossen ist (und der andere Kontakt frei in der Luft hängt) fließt auch kein Strom. Mithin wird auch nichts in die zweite Wicklung induziert.


Trotzdem hat Deine Erläuterung einen wahren Kern, nur dass es nicht um magnetische Induktion geht - sondern um einen anderen physikalischen Effekt - die kapazitive Übertragung.


Kapazitive Übertragung bei einer "ordentlichen" Wechselschaltung:

Insbesondere bei einer Wechselschaltung (Spar-Wechselschaltung weiter unten) tritt der Effekt der kapazitiven Übertragung auf. Zwischen den Wechselschaltern (und sofern vorhanden auch den Kreuzschaltern) werden zwei "korrespondierende" Adern installiert. Diese beiden gegenüberliegenden Adern stellen einen Kondensator dar.

Jeweils eine der Adern steht unter Wechselspannung. Wegen der Länge von zumeist um die 5 bis 10 Metern zwischen zwei Wechselschaltern ist auch der so entstandene Leitungskondensator entsprechend groß.

Bei Wechselspannung stellt ein Kondensator nur einen (komplexen) Widerstand dar, es kann also ein - wenn auch hier geringer - Strom fließen. Und dies reicht, dass die LEDs schwach dauerleuchten bzw. blitzen.


Stromfluss durch kleine Potentialunterschied bei der Spar-Wechselschaltung ("Hamburger Schaltung"):

Ganz anders gelagert ist dies bei der sog. Sparwechselschaltung, die zwar längst verboten ist, jedoch noch in älteren Installationen vorgefunden werden kann.

Bei der Sparwechselschaltung wir die Lampe an der Decke von nur jeweils einer Ader von jedem Wechselschalter angefahren. Die Wechselkontakte liegen auf N und auf einer Phase auf. Entsprechend wird das Leuchtmittel je nach Schalterstellung zwischen L-L, N-N, L-N oder N-L geschaltet. In den ersten beiden Fällen haben bisherige Leuchtmittel (= Glühlampe) nicht geleuchtet.

Allerdings mag es je nach Verlegung im Haushalt und Belastungssituationen der verschiedenen Zweige zu minimalen Potentialunterschieden zwischen L-L oder N-N kommen die ausreichen mögen um eine LED zum schwachen Leuchten oder Blitzen zu bekommen.

Abhilfe Schaft ich ein hochohmiger wiedersagend Au der prinärseite über n und l. Aber ist keine wirkliche Lösung.

Die beste Abhilfe für die meisten Fälle wäre ein X1-Kondensator über den Anschlüssen der Leuchten. Richtig bemessen entsteht so ein kapazitiver Spannungsteiler zur Streukapazität der Leitung, so dass die Spannung unterhalb der Durchbruchspannung der LED begrenzt wird.

lg

Stefan

[ThorstenW]

Hallo Stefan,

wie immer super erklärt....
Allerdings nur fast richtig. Eine Sparwechselschaltung ist keine "Hamburger Schaltung".
Es gibt ja 3 Wechselschaltungen und richtig ist das nur die Hamburger aus erklärtem Grund verboten ist.
Die Sparwechselschaltung dagegen nicht und diese wird auch häufig verwendet da sie mit 5 Adern auskommt. Sie kann daher allerdings nicht zur Kreuzschaltung erweitert werden. File:Sparwechselschaltung.svg - Wikimedia Commons

Gruß Thorsten

[ets3-user]

Sorry, ich meinte auch kapazitive Kopplung. Hab wohl grad mit den Gedanken woanders.

Werd dann wohl einen gemeinsamen Trafo für alle led Leuchten empfehlen.