[Elektro] Größe der Verteilung

[ThePhantom]

Hallo,

für mein EFH macht mir der Eletriker alles "Rohbau / Putzfertig". Dazu liefert er mir auch den Zähler-/Verteilerschrank. Hier kommen alle Leitungen an - es gibt keine Unterverteilungen.
Er hat mir jetzt einen Hager Schrank 1,10*1,10 angeboten. Neben dem Zählerteil (1/4 des Schrankes) wäre dann für meine KNX-Verteilung, die Sicherungen und die KNX-Komponenten 7*3 = 21 Reihen á 12TE frei.
Das erscheint mir sehr wenig, oder liege ich falsch?

Alleine die Reihenklemmen für meine 115*5*1,5 Kabel nehmen doch schon einiges an Platz weg (nach meiner Schätzung bekomme ich auf 12TE ca. 40 WAGO Reihenklemmen - wenn man sie vollpackt).

Die Komponenten selbst sollten ca. 50 TE wegnehmen ... OHNE Netzteile für die Türsteuerung oder andere Geräte (wie meinen Loxone-Server).

Also reich rechnerisch könnte es reichen ... aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass 1,10*1,10 einfach sehr klein ist ...

Kann jemand was dazu sagen?

Übrigens habe ich jetzt Deckendurchbrücke mit 25*25cm geplant - für ALLE Kabel - auch da habe ich Bedenken, dass das reicht (115*1,5mm2, ein paar 3*1,5mm2, 2*2,5mm2, 20*Netzwerk, 30*Klingeldraht 4*2*0,6mm2, Buskabel, 10*TV)

Gruß
Chris

[RalfN]

Größe der Verteilung

Hallo Chris,

es sind mit Sicherheit nich weitere Kabel die auf Reihenklemmen müssen?
Wie viele Stromkreise sollen es werden?
Sind FI vorgesehen? Es gibt von Hager auch Zählerschränke mit 5-Feldern z.B. ZS52, dann könntest du auch 7 Reihen mit je 24 TE unterbringen, ist bei vielen Aktoren günstiger als 12 TE.
Um deine Frage besser zu beantworten müsstest du schon mehr Amgaben machen und rechne mal mit 20% Reserve.





Viele Grüße

Ralf

[ThePhantom]

Also ich habe alles in meiner Riesenexcel-Datei verwurstet:

- es sind exact 112 Leitungen für das komplette Projekt, davon 90% 5*1,5 - hier sind schon einige Adern Reserve, da ich ich eigentlich grundsätzlich mit 5*1,5 anfahre und nie mit 3*1,5 - u.a. damit ich an den Lampen auch DALI verwernden kann. Hier sollte wirklich nichts mehr dazu kommen

- Binär-(Klingeldraht) / Koax für TV und Netzwerk müssen zwar durch den Durchbruch, aber habe ich in andere Verteiler geplant (geht ja auch nicht anders, soweit ich weiß)

- Sicherungen hat der Elektriker mal ca. 50 geplant plus 4*4polige FI plus 4*2polige FI

zu den Aktoren: Habe mal geschaut - der größte den ich habe, ist grade mal 12 TE.

Gruß
Chris

[sven29da]

Hallo Chris,
vorweg die Info das ich keine Elektrofachkraft/Profi bin, aber ich habe und ich würde, vorallem wenn es eh Bedenken gibt, zum größten Hager greifen. Das war bei mir und ist vermutlich heute auch noch so, der ZP55/ZP55S. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, 1,30x1,40Meter.

Lieber jetzt größer als später "hätte ich nur" zu fluchen...

Gruß
Sven

[SRC]

Den hab ich auch.... :-)

Gruß
Andreas

[ThePhantom]

Hallo,
auch hier ein Danke. Argument des Elektrikers: Man kann die Hagerschränke wohl sehr leicht erweitern ...
Aber ich werde es bedenken, der Eli meint, dass er den Schrank am Besten auch fast ganz zum Schluß einbaut, damit er sieht, wie viel er benötigt (dann kann ich allerdings jetzt schwer den Preis verhandeln ;-) )

Habt ihr in dem Schrank denn wirklich alles drin? Also die Verteilung und die Komponenten für das komplette Haus?

[avante]

Hallo,
Übrigens habe ich jetzt Deckendurchbrücke mit 25*25cm geplant - für ALLE Kabel - auch da habe ich Bedenken, dass das reicht (115*1,5mm2, ein paar 3*1,5mm2, 2*2,5mm2, 20*Netzwerk, 30*Klingeldraht 4*2*0,6mm2, Buskabel, 10*TV)

Die DB werden wohl zu klein sein. Kannst du die noch vergrößern?
Führst du die Kabel da mit Installationsschläuchen durch?

[sven29da]

Hallo,
auch hier ein Danke. Argument des Elektrikers: Man kann die Hagerschränke wohl sehr leicht erweitern ... Wenn einer zu klein ist noch einen zweiten daneben? Finde ich nicht so dolle, vorallem da ich meinen habe einputzen lassen. Dann einen zweiten Aufputz? Wäre nicht mein Ding
Aber ich werde es bedenken, der Eli meint, dass er den Schrank am Besten aich fast ganz zum Schluß einbaut, damit er sieht, wie viel er benötigt (dann kann ich allerdings jetzt schwer den Preis verhandeln ;-) )

Habt ihr in dem Schrank denn wirklich alles drin? Also die Verteilung und die Komponenten für das komplette Haus?
Ich habe noch einen 48HE hohen Rittalschrank, wo alle meine Fenster und Türkontaktleitungen an kommen und auf LSA+ Leisten aufgelegt sind sowie alle EIB Leitungen aus den Räumen und natürlich meine ganzen Netzwerkkabel auf Patchpanels.

Gruß
Sven

[ThePhantom]

Die DB werden wohl zu klein sein. Kannst du die noch vergrößern?
Führst du die Kabel da mit Installationsschläuchen durch?

Noch kann ich Sie ändern, aber das muss bis jetzt die Tage unterschriftsreif entschieden sein. Installationsschlauch - gute Frage, da ich da snicht selbst mache. Im Materialplan wurde einige Meter fränkisches Rohr aufgelistet - werde aber mal fragen.

Was schätzt ihr, brauch man denn für eine Größe?

Gruß
Chris

[StefanFFM]

Hallo Chris,

ich habe die gleiche Größe wie Dir angeboten, nicht alle Geräte zentral (Heizung und Fensterkontakte dezentral).

Ich habe mir jetzt nochmal einen Schrank (2 Reihen*7 Felder*12TE) daneben gesetzt für die ganzen Steuergeräte, Außenlinie und was man am Anfang nicht so einplant.

Mach Dir ein Excel - eine Spalte ist eine TE, Rahmen in das Blatt für die 4 Reihen a 7 Felder *12 TE und dann setz Klötzchen rein, für die Sicherungen, FIs, für die Klemmen, Aktoren und Sensoren. Allein die Sicherungen und FIs belegen dir 70-80% einer Reihe.
Damit siehst Du sehr schnell wie voll das eigentlich wird.

Ich bin mir auch nicht sicher ob die Klingeldrähte (nimm lieber 0,8mm²) im Rack besser aufgehoben sind als im Schaltschrank. Da hängen in der Regel dann Binäreingänge, Trafos für Klingel-/Gong, Netzteile für Motorschloß, Steuergeräte usw dran. Dh. auch wieder ein Bezug zu den Aktoren oder Sensoren um z.B. ein Motorschloß zu öffnen, einen Binäreingang abzufragen usw.

-> Bedeutet: Du brauchst auch dafür Querverbindung (Platzbedarf, Klemmen?) zwischen Schrank und Rack, oder ein Teil Deiner KNX installation wandert ins Rack. Bei mir hängen die Anbindung der Tür/Klingel im Schaltschrank und da fahre ich nachdem ich erweitert habe gut mit.

Meine Prognose, der angebotene Schrank ist zu klein. Vor Angebotsunterschrift ist das ein Problem des Elektrikers, danach Deines. Der Elektriker soll eine Planung machen dann kann er den Bedarf belegen. Und Du solltest Ihm als Vorgabe mindestens 30% als Reserve einplanen lassen.

Bekommt er das mit dem Schrank hin ok - falls nicht klärt das vor Beauftragung und lass Dir einen Größeren anbieten und verhandel den Preis vorher. Es ist Dein Geld das verbrannt wird wenn er keine ordentliche Bedarfsplanung macht.

Ein zusätzlicher Schrank kostet vermutlich mehr als der Aufpreis auf einen größeren , auch das Handling ist umständlicher, da zwischen den Schränken nur eine oder zwei Durchführungen sind.

Hinweis: 50 TE für die Aktoren erscheint mir wenig. Hast Du da nichts vergessen? Netzteil (4TE) , Router/Schnittstelle (2TE), Rolladenaktoren, Schaltaktoren, Binäreingänge, Dimmer, Gateways .... Im Verhältnis zu 115*5 Leitungen stimmt da was nicht.

Dafür sind 240 (30*4*2) Adern Klingeldraht richtig üppig. Telefonverkabelung mit Klingeldraht geplant? -> das ändern in Netzwerkverkabelung.

Wenn Du die Dimension mal ansehen willst - ich wohne in Karben - das ist ein Katzensprung von Frankfurt aus. Gerne auch kurzfristig. -> PN

Gruß
Stefan

[ThePhantom]

Hi Stefan,

50 TE für die Aktoren erscheint mir wenig.

Du hattest teilweise Recht, ich habe teils nicht mit der Anzahl der Aktoren multipliziert.

Spannungsversorgung - 6 TE
3* Schaltaktor 20fach - 3*12TE = 36TE
3* Jalousieaktor 8fach - 3*8TE = 24TE
1* Jalousieaktor 4fach - 4TE
1* Binäraingang 32fach - 6TE
2* Heizungsaktor (wahrscheinlich je im Heizkreisverteiler - nicht im HauptVT) 2*4TE = 8TE
1* Dali Gateway - 6TE
1* Loxone - 9TE

So komme ich, wenn Heizungsaktoren in der HV auf 99 TE plus Sicherungen (rechnen wir mal mit 50) - also ca. 50TE (oder nicht?) und FIs (24TE) plus Reihenklemmen (ca. 36TE).

Summa sumarum: 209 TE bei optimaler Ausnutzung im Gegensatz zu 252 freien Plätzen - ja, das ist tatsächlich knapp! Eine Größe mehr würde 84TE ausmachen. Ich werde nochmal diskutieren ;-)

Es sind noch viele Adern unbenutzt, da sie sternfürmig gelegt sind, aber Dali mal dazu kommt, ich den Bus aber im Verteiler schalte (so kann ich später immer noch sehen, ob Dali oder nicht).

Dafür sind 240 (30*4*2) Adern Klingeldraht richtig üppig. Telefonverkabelung mit Klingeldraht geplant?

Klingeldraht für Teile der Haustür, alle Fenster (ca. 25 Stück!), Garage, Nebeneingangstür, alle Rauchmelder.

Telefonverkabelung gibts nicht, geht über die Netzwerkdosen.

Jetzt macht mir noch der Deckendurchbruch zus chaffen ... ich denke ich werde ihn größer machen lassen: vielleicht 30*40 oder so. Das sollte aber reichen - wenn man annimmt pro Kabel 1cm2 - dann passen da in der Theorie 1200 Kabel durch ...

Gruß
Chris

[Bainit]

Reihenklemmen (ca. 36TE).
[...]
Summa sumarum: 197 TE bei optimaler Ausnutzung

115 Leitungen heißt ca. 200 Reihenklemmen, da für 5 adrig zwei Klemmen benötigt werden.
200 Klemmen * 5,2mm/Klemme / 17,5mm/TE = 60 TE.
Dazu kommen dann noch die deutlich breiteren Klemmen für Verteilung von N+PE

Von optimaler Ausnutzung ist man bei strukturierter Aufteilung weit entfernt.
FI und LS gehören z.B. in eine Reihe. So bleiben da gerne mal ein paar TE frei.
Neben deine 9TE Loxone bekommst du auch nichts mehr. Über mehrere Reihen durchgehende Schienen entschärfen das etwas.

Ich habe einen 3 reihigen Standschrank mit 2m Höhe (432TE).
Im Schrank kommen ca. 140 230V Leitungen an. Dazu noch BUS-Leitungen, Rauchmelder und einige Fensterkontakte. Der Zähler sitzt in einem Extraschrank. Ich muss aber auch gestehen, dass zum jetzigen Zeitpunkt viel Reserve vorhanden ist. Mit einem 2reihigen Standschrank wäre ich aber nicht ausgekommen.

Zwischen Netzwerkleitungen/Klingeldraht und Stromkabeln müssen Abstände eingehalten werden. Wenn man das durch einen kleinen gemeinsamen Schacht quetscht, ist das kaum möglich.

Gruß, Sebastian

[StefanFFM]

Hallo Chris,

ja (mindestens) eine Nummer größer brauchst Du.

2 Hinweise noch: Haben die Fenster alle nur einen Flügel und Du überwachst nur offen/geschlossen? Sonst bräuchtest Du mehr BE. Außerdem mußt Du beachten dass neben einem 8 TE Aktor nur noch REG Geräte bis 4 TE passen oder der Rest Verschnitt ist der die Reserve schmälert.

Mir fehlt noch die Schnittstelle - übernimmt die Funktion der Loxone Server ?

1 oder 2 REG-Netzwerkanschlüße (z.B. BTR für Hutschiene) zur Anbindung an das Netzwerkrack (für den Loxone/ Schnittstelle IP) mit einplanen.

Und ich möchte Dir nochmal die 0,8mm² Querschnitt für den Klingeldraht nahelegen. Gerade wenn Du z.B. Motorschloß oder ähnliches mit Stromversorgung im Schrank machen möchtest.

Gruß + Gutes Gelingen!
Stefan

[ThePhantom]

Hi,

ihr seid echt Spitze mit den Tipps.
Ich werde nachher auch mal meine Verteilung posten (das Excel, was mir geraten wurde).

Und ich möchte Dir nochmal die 0,8mm² Querschnitt für den Klingeldraht nahelegen.

Danke, werde ich berherzigen.

Mir fehlt noch die Schnittstelle - übernimmt die Funktion der Loxone Server ?

Korrekt, die Loxone ist der Zugang zum IP-Netz (habe ich jetzt schon im Einsatz - klappt super)

Haben die Fenster alle nur einen Flügel und Du überwachst nur offen/geschlossen?

Ich überwache nur Auf/Zu - mehr brauche ich nicht. Dabei habe ich manche Flügel zusammengefasst, manche einzeln (Adern sind genug da - nur erst mal ein Konzentrator).

[ThePhantom]

Hier mal ein Vorschlag für einen Verteilerkasten - eine Nummer größer - also 130*110. Vielleicht bin ich das komplett falsch angegangen, aber ich habe soetwas noch nie gemacht.
Schwierig ist die Aufteilung der FIs, da man mit einer Sammelschiene für die Reihenklemmen ja nur an einen FI kann, korrekt?

Gruß
Chris