[Elektro] Lohnkosten Elektoinstallation Kabel verlegen

[Frentic]

Hallo liebe User,


ich habe hier ein Angebot für die gesamte Elektroinstallation für ein Einzalhandelsgeschäft vor mir liegen.

Nun hab ich die 276 Seiten mal durch geblättert und mir einige Positionen genauer angesehen und mal in Internet die Preise verglichen. Nun hat der Auftragnehmer jedoch die Lohnkosten für die betriebsbereite Montage in den Artikelpreis mit einberechnet.

Beispiel:

3850 m Niederspannungskabel (N)HXH E90 3x1,5mm² zu je 3,33€ netto pro Meter.

Im Internet kostet dieses Kabel ab 2,51€ pro Meter. Nun kann ich nur ganz schwer beurteilen ob der Preis im Angebot gut oder schlecht ist, da ich nicht weiß wieviel Arbeitszeit für das Verlegen angesetzt wurde.

Kann mir da jemand helfen? Hat da jemand Erfahrung?

Danke

[vietgilles]

Hallo Gregor,

willkommen hier im User-Forum.

Ich glaube nicht das dies hier das richtige Forum ist um ein Angebot zu besprechen. Ein umfangreiches Angebot kann man nicht einfach zerpflücken und dann nach einem besseren Preis fragen. Natürlich besteht ein solches Angebot aus einer Mischkalkulation wo einige Positionen teurer und andere günstiger sind. Man muss das Angebot im Ganzen sehen, dabei ist auch die Örtlichkeit zu berücksichtigen. Ein Eli in Frankfurt/Oder wird günstiger sein als ein Eli aus Frankfurt/Main.
Überdenke Deine Frage einmal.

LG
Martin

[Frentic]

Hallo Martin,


danke für die schnelle Antwort. Wie durch ein Wunder hast du natürlich den Nagel auf den Kopf getroffen, denn es geht in der Tat um Frankfurt am Main.

Nun beibt hat die Frage, wie ich am besten weiter verfahre? Die Erstellung eines solchen Angebotes dauert Wochen. Ich will halt nur verhindern, dass ich komplett über den Tisch gezogen werde.


Danke

[janosch242]

Hi!

Paar Fragen/Anmerkungen:

Hast Du einen Fachplaner dabei?
Gibt es ein LV bzw. wer hat das LV geschrieben?
Wurde nur der eine Eli mit der Angebotserstellung beauftragt?

Es ist (vor allem im Gewerbebau) ganz normal,
Lohnkosten in die Artikel einzupreisen.

Hier ist, wie Matrin schon sagte, eine genaue Kenntnis
der Gegebenheiten erforderlich:
- Neubau vs. Sanierung Altbau
- mehrere Stockwerke oder nur eins
- wie sind die Decken
- wie sind die Verfahrwege
- etc ....

Die Positionen in Google einzutippen und sich dann aufregen ist
auch nicht hilfreich (inzwischen aber normal):
Hast Du dann einen, der Dir das E90-Kabel fachgerecht einzieht?
Wenn E90, dann brauchst Du auch Brandschutz, wer macht das dann?

Gruß

Janosch

[vietgilles]

Hi Gregor,

das Prinzip von einem Angebot ist der Preisvergleich. Wenn Du nur einen Anbieter hast ist das mit dem Vergleichen schlecht bestellt. Schicke Dein Pflichtenheft an verschiedene Anbieter und wähle dann das beste (nicht das günstigste) Angebot aus.
Natürlich ist auch eine spätere Gewährleistung mit einzubeziehen. Es nützt Dir nicht wirklich wenn der ELI aus Frankfurt/Oder billiger ist als der vom Main. Was ist bei einer Reklamation.
Ich kann verstehen wenn man günstig einkaufen will, verliere aber nicht den Überblick für das Ganze. Ein Angebot ist nur so Gut wie die Umsetzung.

Hole Dir noch ein paar weitere Angebote ein und vergleiche dann die Leistungen, ggf mit einem Fachmann.

LG
Martin

[DavidB]

Die Positionen in Google einzutippen und sich dann aufregen ist auch nicht hilfreich...

Naja, zwischen "Angebot hinterfragen" und "googlen und aufregen" ist ja doch ein Unterschied.

Wenn es keinen entsprechenden Ausschluss im Angebot gibt (keine Ahnung, ob das bei Elis üblich ist...), muss der Elektriker doch davon ausgehen, dass eventuell nur Einzelpositionen beauftragt werden können. Damit sollte sich die Mischkalkulation nicht über mehrere Teile erstrecken, oder?

Einen Copy-Paste-Einzeiler aus >270 Seiten Angebot zu beurteilen halte ich aber tatsächlich für schwierig.

Viele Grüße,

David

[tohnmacher]

interessant wäre noch die genaue Beschreibung.

Ist es verlegt in bestehender e90 Rinne oder muss es mit metalldübel und Metallschellen an der Decke befestigt werden ?

Falls ja müssen die Befestigungsmittel natürlich auch mit einberechnet werden + Arbeitszeit

E90/30 verlegen braucht Zeit und Wissen ,

Ob der Preis gut oder schlecht ist kannst du nur mit einem zweiten Angebot erfahren.

[Newton0815]

Lohnkosten Elektoinstallation Kabel verlegen

Es tut gut die Reaktion auf die eingangs gestellte Frage zu lesen. Das zeugt von vernünftigen Menschen hinter den Accounts.

Also,
Ein Angebot ist immer eine Mischkalkulation. Da wo der Kollege evtl. Etwas zu teuer ist, ist er an anderer Stelle evtl. etwas zu billig. Es ist halt unheimlich schwer ein exaktes Angebot abzugeben, in dem alle Pos. Genau berechenbar sind.
Zu den Preisen des Material muss der Unternehmer ungeachtet der Selbstkosten für Maschinen, Verschleiss von Bohrer und Diamantwerkzeug, sprit, versicherung, berufsgenossenschaft, versicherungen, miete,... Auch noch sein über die Jahre erarbeitetes Fachwissen in die Anlage einbringen, und soll dann noch für alles gerade stehen und gewährleisten, beraten und seine Erfahrung mitteilen, damit es bei dir dann toll wird und alles klappt.

Ja, die Preise im Netz sind sau billig. Und nein. Zu dem preis kann kein kollege arbeiten.

Fazit:
Zweites angebot reinholen. Beide angebote mit dem beweiligen kollegen besprechen und fragen stellen.

Der stundenverrechnungssatz wird bei beiden gleich sein, die eingeschätzte zeit ebenso, der preisaufschlag genauso.

Achte auf die solide, gute und schlüssige beratung.

Der Bauch entscheidet schon richtig !

[Chris M.]

Ich bin ein Freund davon, wenn Material und Arbeit getrennt ausgewiesen wird.

Du kannst so die Material-Preise mit dem Internet vergleichen, bei großen Diskrepanzen selber das Material stellen (fairer Weise sagt man das natürlich vor Anforderung des Angebots, das man sich das vorbehält).
Dabei muss man aber auf die Vergleichbarkeit des Materials achten! Eine KNX-Komponete mit genauer Katalog-Nummer ist vergleichbar, aber schon bei Massen-Ware wie Kabel kann es zwar den gleichen Namen tragen aber unterschiedlich leicht zu Verarbeiten sein, d.h. da wäre das Material nicht mehr vergleichbar. Gerade bei solchen Posten sollte man auch vorher drüber sprechen, denn sonst muss der potentielle Auftragnehmer seine Arbeits-Kosten wegen des Risikos eines schlechten Materials hochsetzen...

Und auch bei den Preisen für die Arbeitsleistung kannst Du so gut vergleichen. Einfach auch noch den Stundenlohn für Regie-Leistungen mit anbieten lassen. So kannst Du Du ganz einfach ausrechnen, welche Zeit für die jeweilige Arbeit angesetzt wird und ob das für Dich nachvollziehbar ist oder nicht.
Wenn nicht: rede mal drüber, entweder hast Du grob was übersehen, oder der Auftragnehmer hat eine falsche Annahme getroffen.

Grundsätzlich aber einfach viel miteinander reden! Jedes Risiko was durch mangelnde Abstimmung kommt, macht im Zweifel den Preis teurer. Und wenn Du mit dem Handwerker nicht gut reden kannst - wie soll dann nachher die Umsetzung werden?!?

[Newton0815]

Lohnkosten Elektoinstallation Kabel verlegen

Rrrrrichtig, am Ende soll Lohnleistung und Material ohnehin getrennt ausgewiesen sein zumindest prozentual angegeben, wegen Steuern - sofern privater Umbau.

Und nein. Man kann das Material nicht zum Internetpreis anbieten. Weil es im Internet teilweise günstiger ist, als beim Grosshändler. Und wenn der Elektriker nur die handwerkliche Leistung erbringen soll, muss er zwangsläufig den Stundenverrechnungssatz erhöhen, damit er noch dran verdient. Er MUSS verdienen. Wenn er den Std Satz nicht erhöht und al ende des Monats sieht, dass nichts geht, weil alle nur die billige Lohnleistung wollen, dann MUSS er woanders sparen. Z.B. Bei Schutzmassnahmen der BG, für die Mitarbeiter,... Leitern nicht prüfen, keine regelmässigen Messungen der Geräte, keine Kalibrierungen, Fortbildungen auslässt, evtl. Keine Aktualisierung seiner VDE Ordner,... am Ende läufts noch darauf aus, dass er pfusch, damit er gewinne erzielt. Oder er macht den laden einfach zu. Insolvenz! Denn wenn er die Materialien internetpreismässig anbietet, und seinen betrieb sorgsam führt, dann erhöht er die std Sätze auf zb 89,- zzgl MwSt. Und welche Oma soll sich dann noch einen Elektriker leisten, der bei Ihr den Fernseher einstellt? Oder die Leuchtmittel der Wohnzimmerlampe wechselt? Sehr geehrte Frau Meier, ich war zwar nur 10 min hier, bin 20 min hin und zurück gefahren, aber das Eindrehen der Lampe kostet leider 44,50 zzgl MwSt. Das schreit doch nach : ich bestelle keinen mehr offiziell ohne Steuer ist billiger ich hol mir jemanden, der das so macht. Am besten aus dem Osten. Die sind mit fahrt noch günstiger.

Kommt doch endlich mal von der ich ich will alles aber ohne gegenleistungsschiene weg. Wir müssen alle latzen immer und überall.

Mal sehen, was mc donalds nächstes mal sagt, wenn ich die ALDI Cola mit ins Restaurant bring. Die ist BILLIGER.

[BadSmiley]

Dein Wort in Gottes Ohr, aber das kapieren die Leute erst, wenn sie selber mal selbständig waren...

[Newton0815]

Lohnkosten Elektoinstallation Kabel verlegen

Du sagst es.

[greentux]

Ich kann nicht sehen, wo Chris Probleme mit dem STundensatz hat.
Soll der Eli doch den Satz erhöhen. Ist nur fair. Diese Quersuventionierung von Materialpreis auf Stundenlohn dient nicht der Transparenz und bringt eigentlich nur Probleme, da eben alle mit Internetpreisen vergleichen.
Und wenn der Großhändler teurer ist, sollte man den mal fragen, woran das genau liegt...

[Newton0815]

Lohnkosten Elektoinstallation Kabel verlegen

Weil er im gegenstz zum internethändler ein ladenlokal hat, eigenen lieferservice, ausstellungsräume, prrsönlichen kontakt, ...

[Chris M.]

Und nein. Man kann das Material nicht zum Internetpreis anbieten. Weil es im Internet teilweise günstiger ist, als beim Grosshändler.

Und wieso kaufst Du es dann nicht im Internet? Als Kunde ist es mir völlig egal, über welche (legale) Quelle Du kaufst. Als Kunde ist es mir aber nicht egal, wenn Du mir Sachen teurer anbietest als ich es mit minimalem Aufwand selber kann...

Davon abgesehen: warum sagst Du das nicht dem Großhändler? Wenn's wo anders billiger ist, kaufst Du wo anders. Punkt. Abstimmen mit den Füßen. Gut möglich, dass der dann einen besseren Preis macht. Und wenn man dann dem GH gegenüber meint, dass man nicht die Zeit hat jedes mal nachzufragen, dann könnte sich das Problem hoffentlich langfristig verbessern. Insb. wenn das alle Kollegen so machen...
(Das Internet ist auch kein magischer Ort, höchstens für manche Neuland... Die Internet-Händler bekommen die Ware auch vom Großhändler. Eines meiner Eibmarkt-Päcken kam z.B. aus einem Sonepar-Lager...)

Der Großhändler will nicht entgegen kommen, Internet ist auch keine Option und der Kunde will die Ware stellen? Super, dann hast Du nicht mal mehr den Ärger bei Gewährleistung (für die Ware - für die Arbeit hat sich natürlich nichts geändert)

Und wenn der Elektriker nur die handwerkliche Leistung erbringen soll, muss er zwangsläufig den Stundenverrechnungssatz erhöhen, damit er noch dran verdient. Er MUSS verdienen. Wenn er den Std Satz nicht erhöht[...]

Er SOLL verdienen! Er soll durch seine Wertschöpfung seinen Gewinn machen!
Die primäre Wertschöpfung eines Handwerkers ist: das Handwerk. Die Arbeit, nicht der Handel! Der Handel ist nur eine Service-Leistung für den Kunden (damit der sich nicht um die Beschaffung kümmern muss.)
Der Kunde will die Ware selber stellen? Gut, hast Du keinen Ärger mit diesem Service.
Der Kunde will die Ware doch nicht stellen? Mist, dann nimmst Du den GH Preis, schlägst etwas für's Handling drauf (kann entfallen, wenn's direkt an die Baustelle geliefert wird) und etwas Risikozuschlag dafür, dass Du Dich ggf. um die Gewährleistung diesbezüglich kümmern musst.

Oder ist Deine Wertschöpfung doch der Handel mit den Komponenten? Na dann solltest Du auch mit den Internetpreise mithalten können - sonst ist's keine Wertschöpfung. Eher eine Wert-Vernichtung...

weil alle nur die billige Lohnleistung wollen, dann MUSS er woanders sparen. Z.B. Bei Schutzmassnahmen der BG, für die Mitarbeiter,... Leitern nicht prüfen, keine regelmässigen Messungen der Geräte, keine Kalibrierungen, Fortbildungen auslässt, evtl. Keine Aktualisierung seiner VDE Ordner,... am Ende läufts noch darauf aus, dass er pfusch, damit er gewinne erzielt. Oder er macht den laden einfach zu.

Wer so weit ist, sollte den Laden sofort schließen. Sonst wird's nur teuer und ggf. auch noch persönlich unangenehm (Strafrecht und so).

Hängt aber überhaupt nicht mit den Komponenten-Preisen zusammen.
Aber wenn Du nicht mehr den Preis für die Arbeit erzielen kannst den Du für ordentliche Arbeit brauchst, dann musst Du entweder effizienter werden (so das Problem dort liegt) oder aufhören (so das Problem im Marktumfeld liegt).

Denn wenn er die Materialien internetpreismässig anbietet, und seinen betrieb sorgsam führt, dann erhöht er die std Sätze auf zb 89,- zzgl MwSt. Und welche Oma soll sich dann noch einen Elektriker leisten, der bei Ihr den Fernseher einstellt?

Jetzt widersprichst Du aber Deiner Logik!
Omi Fernseher einstellen = keine Waren verkauft = nur Arbeit.
Dafür einen mit Warenverkauf subventionierten Stundenlohn zu nehmen = Verlust = Insolvenz = Finger weg!

Oder die Leuchtmittel der Wohnzimmerlampe wechselt? Sehr geehrte Frau Meier, ich war zwar nur 10 min hier, bin 20 min hin und zurück gefahren, aber das Eindrehen der Lampe kostet leider 44,50 zzgl MwSt.

Und welchen Preis brauchst Du um im Business zu bleiben?
Wenn Du den da erzielen kannst: gut, dann verlang den doch auch.
Wenn Du den da nicht erzielen kannst: schlechtes Geschäft. Besser Finger weg! Sonst kommt die Insolvenz. (Der Hausmeister ist eh billiger)
(Du siehst das als Service an? Also eher unter dem Konto Werbung zu buchen? Na dann mach das doch! Z.B. mit normalen Stundensatz und Stammkunden-Rabatt)

Das schreit doch nach : ich bestelle keinen mehr offiziell ohne Steuer ist billiger ich hol mir jemanden, der das so macht. Am besten aus dem Osten. Die sind mit fahrt noch günstiger.

Die, die das machen, machen das auch jetzt schon.

Kommt doch endlich mal von der ich ich will alles aber ohne gegenleistungsschiene weg.

Hab ich nie gesagt! Ich bin nur für Transparenz - denn die hilft beiden Seiten.
Oder anders: Transparenz schadet nur denen, die etwas zu verbergen haben. Mit denen mache ich aber auch ungerne Geschäfte - da hab ich immer Angst über den Tisch gezogen zu werden.
Und wenn ich Angst davor habe, nehme ich lieber den nächst teureren, bei dem ich ein gutes Gefühl habe. Will ja nicht später teure Überaschungen haben...

Mal sehen, was mc donalds nächstes mal sagt, wenn ich die ALDI Cola mit ins Restaurant bring. Die ist BILLIGER.

Ich komme aus Bayern. Da läuft das genau umgedreht - nennt sich Biergarten. Du kaufst das Bier vor Ort (schön kühl gezapft!) und darfst eigenes Essen mitbringen. (Vor Ort kaufen wäre auch möglich).