[Elektro] Elektroinstallation im Rohbau

[ratzi82]

Hallo zusammen,
ich lese schon eine Weile hier im Forum mit und konnte schon sehr viele hilfreiche Infos und Tipps mitnehmen. Aus aktuellem Anlass (Elektroinstallation mit KNX in der Rohbauphase) habe ich ein paar Fragen an euch.

Kurz zur Info vorweg, wir bauen gerade ein 1 1/2 geschössiges EFH und haben die KNX/Elektroinstallation zusammen mit einer Fachfirma geplant die nach ihren Aussagen bis auf wenige Ausnahmen eigentlich nur noch KNX-Installationen macht. Diese Firma macht gerade auch die Verlegung der Kabel usw.

Der aktueller Stand sieht wie folgt aus:

1. Alle Dosen (nur 68mm tiefe Kaiserdosen) im Erdgeschoss und Obergeschoss sind gesetzt und eingegipst.
2. Folgende Kabel:

• EIB/KNX
• 5x1,5 NYM zu jedem Raum für die Steckdosen um 3 mögliche geschaltete Steckdosen zu haben. Im Wohnzimmer sind es 2 separate Kreise 5x1,5 für max. 6 geschaltete Steckdosen im Wohnen/Essen
• SAT (TWIN)
• CAT 7
• Ölflex für die elektrischen Rollläden
• 4x2x0,8 Y(ST)Y für die 4-poligen Fensterkontakte

sind im Erdgeschoss sind in Leehrrohren (Typ Fränkische) auf dem Rohfußboden verlegt. Die Leitungen im Obergeschoss werden ab morgen unter der Decke zwischen Dampfsperre und den Rigipsplattten verlegt, weil auf dem Rohfußboden demnächst noch Leitungen für die Lüftungsanlage verlegt werden müssen und diese sich sonst in die Quere kommen würden.

Nun zu meiner ersten Frage:

Für die elektrischen Rollläden wurde ein 4-adriges Ölflex Kabel zusammen mit dem 4x2x0,8 Y(ST)Y für die Fensterkontakte in ein Leerrohr eingezogen und zur Verteilung im HWR gezogen. Dies gilt für jedes der insgesamt 7 Fenster im Erdgeschoss.

Nach Recherche hier im Forum bin ich mir nicht ganz sicher ob dies so in Ordnung ist, oft wird gesagt man müsste die Daten- und die Stromleitungen getrennt voneinander verlegen. Also hier in dem Fall das Ölflex-Kabel für die elektrischen Rollläden (230V) und die Reedkontakte (24V).

Wie ist die Meinung der Fachleute hier im Forum dazu? Ist dies so in Ordnung?

Zweite Frage:

Genauso wurde ein CAT 7 Kabel zusammen mit einem NYM-Kabel für die Steckdosen in ein Leerrohr gezogen.

Momentan kann man das ja alles noch ändern bis der Estrich rein kommt, deswegen wäre ich sehr dankbar über Infos und Verbesserungsvorschläge.

Dritte Frage:

Die Firma legt die Leerrohre mit den Leitungen immer nur bis zur Wand wo die jeweilige Dose sitzt und dann noch ca. 10 cm hoch. Ab da werden die Leitungen auf die Wand genagelt. Sie machen das immer so und hätten damit nie Probleme.
Nachdem ich bei der Firma die in 1 1/2 Wochen zum Verputzen kommt nachgefragt habe, habe ich jetzt das Problem, dass die sagen, alle Leitungen müssten in die Wand (schlitzen).

Es kommen ca. 1,5cm Putz auf die Wand. Bei der KNX-Leitung und der 4x2x0,8 Leitung sehe ich da wenig Probleme, die stehen nicht mehr als 0,8cm von der Wand ab, bleiben also immer noch 0,7cm Putz übrig. Bei den NYM-Leitungen sieht das schon anders aus, da sind es eher 1,2cm womit nur noch 0,3cm Putz über der Leitung wären.

Wie ist da eure Erfahrung, würdet ihr alles schlitzen?

Der Bauleiter will sich das anschauen wenn die Leitungen auf die Wand genagelt sind und dann entscheiden ob das so okay ist oder ob alles in die Wand muss. Wenn die Elektrofirma jetzt alles auf die Wand nagelt und der Bauleiter dann sagt, es muss doch alles in die Wand, hätte man doppelte Arbeit und die Zeitverzögerung noch dazu

Ich habe mal ein paar Bilder vom aktuellen Stand angehängt.

Die Frage ist jetzt, macht es Sinn die Innenputzer zu fragen ob sie statt 1,5cm lieber 2cm Putz auftragen sollen wenn das günstiger ist als alle Leitungen in die Wände zu schlitzen? Im Angebot des Elektrikers ist nur das Nageln der Leitungen auf die Wand enthalten und das Schlitzen würde natürlich Mehrkosten verursachen.

Bis jetzt sind nur 3 Leitungen auf die Wand genagelt, es wäre also noch rechtzeitig um direkt einzuschlitzen.

Wäre euch sehr dankbar für eure Ratschläge.

Gruß,
Henning

[AndreasK]

Hallo,

Zu 1. ist kein Problem diese beiden Leitungen zusammen in einem Leerrohr zu verlegen, da das 4x2 ja keine Datenleitung, sondern, wenn ich es richtig verstehe, eine Signalleitung ist, an die nur die Fensterkontakte angeschlossen werden und dann zu einem KNX Gerät in der Verteilung angeschlossen werden.

Zu 2.: Ich sehe das als kein Problem an. Ist aber nur meine persönliche Meinung und viele hier im Forum werden nicht dieser Meinung sein und mit physikalischen Gesetzen wiedersprechen. Ich hatte aber noch nie Probleme mit dem zusammenlegen von Stromleitungen und Datenleitungen

Zu 3. Das auf die Wandlegen ist, muss ich leider sagen, heute eine gängige Praxis und die Putzfirma muss damit umgehen. Ich persönliche schlitze noch. Das mit den 1,5 cm Putz ist ein Maß, welches ja nur teoretisch ist. Manchmal werden es 1cm, manchmal werden es auch 2cm sein. Das kommt ja auf die Wandfläche an.
Wenn die Firma im Angebot auf die Wand Nagel stehen hat und es wurde von dir oder dem Bauleiter, welche Rolle dieser auch bei dir spielt, abgesegenet wurde, hast nur natürlich bei nachträglichem schlitzen nicht nur einen Zeitverzug sondern auch Nehrkosten, da der Elektriker Mehrarbeit abrechnen wird, da nicht laut abgesegnetem Angebot.
Ich würde es darauf ankommen lassen und den Stellen ggf. Selbst nacharbeiten, wo die Leitung noch aus dem Putz schaut.

[Jambala]

Die Umsetzung möchte ich so nicht geschenkt haben.

Wozu zahlst Du den Aufpreis für Leerrohr, wenn es dann 20cm vor der Dose endet? Das ist ja total sinnbefreit.

Leerrohr bei Signalkabel wird doch gerade deswegen eingesetzt, damit man diese problemlos austauschen kann.

Aus meiner Sicht Wand schlitzen und Leerrohr direkt bis in die Dose.

NYM und Y-ST-Y haben nichts direkt nebeneinander zu suchen, wenn im Y-ST-Y eine SELV ist.

[AndreasK]

Wozu zahlst Du den Aufpreis für Leerrohr, wenn es dann 20cm vor der Dose endet? Das ist ja total sinnbefreit.

Sicherlich ist das Leerrohr hier nicht als Leerrohr im eigentlichen Sinn gemeint, sondern als Schutzrohr für die Verlegung auf dem Estrich. Somit schon richtig und notwendig.
Es ist sicherlich jedem überlassen, ob er den Wahnsinn bezüglich Leerrohr für alle Leitungen mit geht oder nicht.
Wichtig ist, was mit demElektriker vereinbart wurde. Wenn vereinbartwurde, alle Leitungen müssen in Leerrohr verlegt werden und über dieses auch austauschbar sein, dann hat der Elektriker sicherlich etwas falsch gemacht und er muss Nacharbeiten.
Wenn dem nicht so ist, ist auch kein Fehler gemacht worden.

NYM und Y-ST-Y haben nichts direkt nebeneinander zu suchen, wenn im Y-ST-Y eine SELV ist.

Was hat SELV mit Fensterkontakten zu tun? Nur auf Grund der Angabe der 24V? Wozu auch immer die 24V sind. Wenn das 2x2 nur dazu dient den Öffnerkontakt vom Fensterkontakt zur Verteilung zu bringen und dort auf einen Analogeingang o.ä. zu packen, dann spricht doch nichts gegen die Verlegung mit einem NYM in einem Rohr.

[tohnmacher]

@andreas
Nur weil manches funktioniert ist es noch lange nicht stand dr Technik.

Zu 1: Murks.

Das einzige kleinspannungskabel dass zusammen mit 230V gelegt werden darf ist das BUS-Kabel da es bis 2,5 oder 4kV durchschlagfest ist.


Zu 2: noch größerer Murks.

Grundsätzlich sind Datenleitungen und 230V mit einem Abstand von 10cm zu verlegen.
Kreuzungen dürfen vorkommen.

In einem Neubau EDV und Strom in ein Rohr einzuziehen ist ein absolutes NoGo.

Sämtliche Kommunikationsleitungen ( Sat,EDV) sind KOMPLETT austauschbar zu verlegen !

D.h. ohne erst die Wand aufzuklopfen !

Zu 3 :

Die "alles Auf den Boden" Installationen sind eh nicht der "Hit"

Wieso werden die Rohre nicht in die Decke gelegt wenn eh gemauert/betoniert wird ?

Einmal von oben runter Schlitzen und alles ist sauber erledigt.

Bodenisolierug wird dann homogen und braucht keine Schüttung oder extra druckfeste Platten wo die Hohlräume wieder überbrücken.

Im OG werden alle Rohre in der Lattung verfahren ? Viel Spaß beim Kabel einziehen !

Auch hier : ab in die Betondecke und Stummel in der Wand hochstehen lassen.

Wenn du es richtig haben willst lass die Kabel + Rohr einspitzen.

Wie es kostenmäßig aussieht und was angeboten wurde musst du wissen/ausmachen.

Bei den Schaltern wo die Jalousien sind gehören eigentlich Kaiser Elektronikdosen hin , ich gehe davon aus das da die Aktoren reinkommen ,
Wenn Bus + 230V in einer Dose sind gehört eigentlich ein Plastiktrennsteg zwischen die beiden Klemmen.
( auch wenn es nur eine klemmdose wird gehört es isoliert )

Noch was anderes : sind deine Fensterlaibungen so plan das kein Glattsstrich aufgebracht wurde ?

Der Anschluss/rolladenkasten soll "dauerhaft luftundurchlässig" sein ?

Das siehst irgendwie nach zuviel bauschaum aus.

[AndreasK]

Zu 1: Murks.

Das einzige kleinspannungskabel dass zusammen mit 230V gelegt werden darf ist das BUS-Kabel da es bis 2,5 oder 4kV durchschlagfest ist.

@tohnmacher
Bitte sich auf meine Aussage bezieh und nichts dazu interpretieren

Wenn das 2x2 nur dazu dient den Öffnerkontakt vom Fensterkontakt zur Verteilung zu bringen und dort auf einen Analogeingang o.ä. zu packen, dann spricht doch nichts gegen die Verlegung mit einem NYM in einem Rohr.

Mehr habe ich nicht geschrieben.
Wenn wirklich 24V im Spiel ist, ist es sicherlich etwas anderes. Wobei ich weiterhin den Zusammenhang mit Fensterkontakten und Anbindung der Gleichen mit 24V nicht verstehe

Sämtliche Kommunikationsleitungen ( Sat,EDV) sind KOMPLETT austauschbar zu verlegen !

Sage ich ganz klar JA dazu. Dieses sollte man so machen. Hierzu gibt es aber leider keine, mir bekannte, Vorschrift, dass es so gemacht werden muss. Ich lasse mich aber eines besseren belehren

Was bringt ratzi82 es über die Verlegung auf dem Boden zu lamentieren und Verlegung auf der Rohdecke zu empfehlen, wenn die Decken schon alle gegossen sind. Er muss nun einmal mit der aktuellen Situation klar kommen

Bei den Schaltern wo die Jalousien sind gehören eigentlich Kaiser Elektronikdosen hin , ich gehe davon aus das da die Aktoren reinkommen ,
Wenn Bus + 230V in einer Dose sind gehört eigentlich ein Plastiktrennsteg zwischen die beiden Klemmen.
( auch wenn es nur eine klemmdose wird gehört es isoliert )

Warum? Wenn eine zentralisierte Installation gewählt worden ist, ist doch diese Installationsart i.O.. Alle Aktoren in die Verteilung rein und fertig.

Und noch eine abschließende Anmerkung zu dem Ganzen. Als Schutzrohr wurde augenscheinlich FBY verwendet. Dieses ist absolut ungeeignet als Leerrohr nutzbar, wenn es auf dem Rohfußboden gelegt wird. Hierzu ist FFKuS zu verwenden. Somit müssten alle Leitungen neu verlegt werden, welche ggf. neu in ein Leerrohr liegen sollen.
Das FBY auch nicht das optimale als Schutzrohr ist, damit möchte ich jetzt nicht auch noch anfangen. Ist aber besser als ohne alles in den Ecken verlegt und nur bei Querrungen im Raum oder Flur dann in Schutzrohr. Haben ich leider auch schon sehen müssen

[tohnmacher]

Es ist egal was für eine Spannung über das y(st)y läuft.

Die Leitung ist nicht für 230V Umgebungen bestimmt und deswegen gehört es nicht zusammen in ein leerrohr !


Bezüglich Antenne + leerrohr = DIN 18015-1


Und jeder der schonmal was von der RAL 678 gehört hat kann sich ja ein bisschen daran halten.


@ratzi82,

Lass den Murks beseitigen solange es noch geht.

[ratzi82]

Hallo zusammen,

erstmal danke für eure bisherigen Infos.

Anbei ein paar Antworten bzw. mehr Informationen:

1. Die Leerdosen neben den Fenstern dienen nur zum Verklemmen der 4 Adern des Fensterkontakts und der 4 Adern des Rollos, von da gehen die Leitungen dann weiter in die Verteilung, d.h. da kommt kein Aktor rein. Die Aktoren kommen alle zentral in die Verteilung. 2x 8-fach Jalousieaktor für insgesamt 13 Fenster und 2x 8-fach Binäreingänge für die Fensterkontakte.

2. Bei den 24V für die Fensterkontakte habe ich mich vertan, es sind laut Datenblatt des Fensterkontakts max. 100V DC. Habe das Datenblatt mal angehängt.

Gruß,
Henning

[AndreasK]

Bezüglich Antenne + leerrohr = DIN 18015-1

Wir sind und hier ja einig.
Aber die 18015 schreibt keine Leerrohre vor, sondern empfiehlt diese nur. Somit muss eine Elektrofirma diese nicht verlegen, wenn es nicht vom Bauherrn gefordert wurde

Wie ich auch schon geschrieben habe ist, wenn die Leerrohre auf den Rohfußboden verlegt worden bzw. werden müssen, ist FFKus zu verwenden. FBY funktioniert hier nicht.

Und zum Thema 2x2 mit 230V Leitung als Signalleitung für die Fensterkontakte sehe ich weiterhin kein Problem. Das ist gängige Praxis im Feld (z.B. Türöffner usw.).

[MarcusF]

Wenn wirklich 24V im Spiel ist, ist es sicherlich etwas anderes. Wobei ich weiterhin den Zusammenhang mit Fensterkontakten und Anbindung der Gleichen mit 24V nicht verstehe

Die Abfragespannung für die Fensterkontakte wird üblicherweise vom Binäreingang/Tasterschnittstelle aus der KNX-Busspannung generiert. Der KNX-Bus ist SELV, da würde ich mal davon ausgehen, dass die Abfragespannung auch SELV ist. Und damit ist die Verlegung von YStY zusammen mit NYM in einem Rohr nicht zulässig.

Und offenbar sollen auch noch die 230V für die Antriebe und die 24V für die Fensterkontakte in einer einzigen Dose verklemmt werden? Ich hoffe mal wenigstens in einer Elektronikdose mit Trennwand?

Die DIN 18015-1 schreibt die Auswechselbarkeit von Antennen- und Kommunikationsleitungen vor. Ist ja auch sinnvoll, sonst kannst in 10 Jahren die Wand wieder aufstemmen wenn dann Glasfaser reinsoll.

Marcus

[Jambala]

2. Bei den 24V für die Fensterkontakte habe ich mich vertan, es sind laut Datenblatt des Fensterkontakts max. 100V DC. Habe das Datenblatt mal angehängt.

Bis zu 100V DC.

Ich habe die gleichen Kontakte im Einsatz.

Die Abfragespannung wird vom Equipment vorgegeben. In der Regel ist diese eine Einbruchmeldeanlage mit <30V DC oder eine Tasterschnittstelle/Binäreingang mit <30V DC.

Beides sind SELV und daher ist eine parallele Verlegung mit 230V mit Y-ST-Y Kabel nicht zulässig.

Das macht ja auch nachvollziehbar Sinn, da Y-ST-Y nur bis 300V Überspannungssicher ist. Das heißt eine Überspannung von 300V im NYM (z.B. durch eine induzierte Spannung) schlägt direkt ins Y-ST-Y durch und zerstört dadurch das teure KNX oder EMA Equipment.

Dies kommt nicht täglich vor, ist aber ein nicht weg zu diskutierendes Risiko.

Daher entweder zwischen NYM und Y-ST-Y Abstand halten oder direkt ein Kleinsignalkabel mit hohem Überspannungsschutz verwenden (KNX Kabel hat z.B. eine Prüfspannung von 4000V).

[AndreasK]

Aber die 18015 schreibt keine Leerrohre vor, sondern empfiehlt diese nur. Somit muss eine Elektrofirma diese nicht verlegen, wenn es nicht vom Bauherrn gefordert wurde

Ich habe mich von euch eines besseren belehren lassen und nehme diese Aussage zurück

[aldriana]

Wieso macht dein Elektriker eigentlich fast jede Dose anders hoch in den Ziegel? Von einer Installation der Kabel in den Putz würde ich dir abraten, da kannst du nie mehr was ausziehen und bei Problemen (EMV) oder Störeinflüssen kannst du nichts korrigieren ohne dass du neu putzen kannst.

Weiters fällt mir auf, dass du keine ECON Dosen in den Aussenwänden hast, vermutlich eben weil nicht geschlitzt wurde. Da du eine KWL planst, wird sich das beim Blower Door Test rächen, da du die Standarddosen nie und nimmer Dicht bekommst. Wobei das nur für evt. Förderzwecke Relevanz hat.

Also wenn du schlitzt, dann würde ich mir auch ECON Dosen überlegen.

lg

[tanzbaer]

Weiters fällt mir auf, dass du keine ECON Dosen in den Aussenwänden hast, vermutlich eben weil nicht geschlitzt wurde. Da du eine KWL planst, wird sich das beim Blower Door Test rächen, da du die Standarddosen nie und nimmer Dicht bekommst. Wobei das nur für evt. Förderzwecke Relevanz hat.

Das Problem Luftdichtigkeit hat mit Schlitzen erstmal nichts zu tun. Der Innenputz ist regelmässig die Luftdichtigkeitsebene, zumindest bei geklebten Steinen, da diese nur stumpf gestossen werden.

Bei Hohllochziegeln die nicht gedeckelt gemauert sind, kann die Luft in den Steinen komplett von unten nach oben in den Hohlkammern ziehen. Eine Steckdose bohrt diesen Luftkanal an. Wird sie nicht komplett luftdicht eingegipst oder gleich eine luftdichte Dose genommen, dann hast Du die erste Öffnung im Luftkanal.

Wenn Du Glück hast gibt es keine zweite Öffnung in dem angebohrten "Luftnetzwerk". Bei genügend Dosen wirst Du aber welche finden die eine Verbindung nach aussen haben. Bei WDVS zieht dir dann Deine feuchte Luft hinter das WDVS mit der Folge, dass dieses absäuft. Ohne WDVS wird es halt "nur" kalt in der Bude an dieser Stelle.

[lobo]

Und offenbar sollen auch noch die 230V für die Antriebe und die 24V für die Fensterkontakte in einer einzigen Dose verklemmt werden?

So wie ich das sehe, sollen die Rolläden direkt mit dem Ölflex angeschlossen werden. Dazu bräuchte man ausreichend Platz in den Rolladenkästen (war bei mir nicht der Fall) und könnte dann einen "Hirschmann-Stecker" nehmen.

Ich bin mir nicht sicher, meine aber dass flexible Leitung durchgängig im Leerrohr verwendet werden muß.

Viele Grüße,

Stefan