Wieviel Betriebsstunden / welche Taktung sind für eine WP normal?

[Uwe!]

Das Heizungsrohrsystem ist nichts anderes als ein elektrischer Spannungsteiler.

Ich hab nichts gegenteiliges behauptet, nur aufgeworfen, dass der Widerstand im Heizungssystem nur sehr wenig von der Höhe abhängt.

Du kannst ja einmal im KG alle Ventile voll öffnen und im OG zu 90% schliessen und dann schauen was die ERR daraus macht.

Und was soll das bringen? Natürlich erhöht sich der Durchfluss in einem Geschoss, wenn in einem anderen Geschoss alle Kreise (warum auch immer) zu sind. Und ja: Das ist kein idealer Zustand für eine funktionierende Hydraulik.
ABER: Dein Punkt war, wenn im Keller ein hoher Durchfluss herrscht, dann bekommen die oberen Geschosse automatisch zu wenig. Das wäre aber umgekehrt genau so. Wenn das OG zu viel Durchfluss hat, bleibt auch für den Keller zu wenig über. Und letztlich wäre das nicht nur ein Hinweis auf schlechten Abgleich. Denn entweder ist die (hohe) Menge für den Keller nötig, dann fehlt schlicht in Summe Durchfluss (oder Temperatur), oder der Keller wird damit zu warm, dann muss man eingreifen, aber das scheint hier ja nicht der Fall zu sein.

Diskussionen über ERR führe ich nicht mehr, weil hier nie eine Vollkostenrechnung gemacht wird .

Ist für mich auch gar keine Frage der Vollkostenrechnung. Und ja, da sollter jeder seinen eigenen Weg gehen. Ich kann Deine Einstellung dazu verstehen, würde sie aber halt nicht für mich übernehmen wollen.

[Uwe!]

Nach 60 % bei 100 %???

Ist irgendwie konfus.

nicht nur irgendwie.....

Nach 60 Min bei 100%!
Hab's oben korrigiert.

(mal wieder schneller getippt, als das Hirn mitgelesen hat...)

[MarkusS]

Grübel.

Das sollte doch mit einer geregelten Pumpe in den Griff zu kriegen sein.

[GLT]

Das sollte doch mit einer geregelten Pumpe in den Griff zu kriegen sein.

Eine geregelte Pumpe kann aber erst richtig arbeiten, wenn die Hydraulik erstmal stimmt. Hydraulikfehler kann man nicht wegregeln - höchstens vertuschen. Anderseits - stimmt die Hydraulik kann man u.U. auf viel Regeltechnik evtl. auch mal verzichten.

Seit 9 Tagen wird das Thema beharkt - wurde inzwischen die Hydraulik mal grundlegend abgeprüft u. sachgemäß abgestimmt?

[2ndsky]

Seit 9 Tagen wird das Thema beharkt - wurde inzwischen die Hydraulik mal grundlegend abgeprüft u. sachgemäß abgestimmt?

Sachgemäß sicherlich nicht, da ich davon einfach zu wenig Ahnung habe. Alle Stellventile abschrauben und auf Durchzug schalten, dann Referenzraum einstellen, dann die anderen Räume runterregeln etc. pp. Da fehlt mir schlicht die Zeit und das Wissen.

Was ich mache, ich überwache die Temperaturen und Ventilstellungen und versuche so den Durchfluss der einzelnen Räume per Strangregulierung so weit zu vermindern, dass die Ventile zwischen 50 und 100% offen bleiben und nicht mehr wie früher zwischen 0 und maximal 20%. Momentan schaffe ich die SOLL Temperatur für meine Referenzräume wie Bad (24 Grad) und Wohnbereich (23 Grad) nicht ganz bei ständig 100% geöffneten Ventilen. Daher bilde ich mir zumindest schon mal ein, dass die Vorlauftemperatur nicht grundlegend falsch ist (also zumindest nicht zu hoch). Weiter logge ich alle mir zur Verfügung stehenden Daten mit und werde dann meinen Heizungsinstallateur nochmals einbestellen und ihn um seine Meinung bitten. Er ist (hoffentlich) der Profi und kann das sicherlich besser beurteilen als ich.

[2ndsky]

BTW: was mir jetzt aber immer noch nicht ganz klar ist... wenn ich den Durchfluss manuell per Strangregulierung in Räumen mit niedrigem Heizbedarf runter korrigiere, damit das Ventil dann anstatt 10% auf 100% auf macht... dann habe ich denn selben Durchfluss wie wenn das Ventil 10% macht und die Strangregulierung auf 100% steht. Wo ist dann letzt endlich der Unterschied?

[2ndsky]

1K/60Min bedeutet, dass bei 1K Differenz zwischen Soll und Ist der Regler nach 60Min bei 100% ist, unter der Annahme, dass sich die 1K Differenz innerhalb der 60 Min nicht ändern.

Nachtrag:
und wen die Differenz nur 0,5K beträgt, dauert es 120 Min bis auf 100%, umgekehrt dauert es bei 2 K nur 30 Min.

Die Parameter stellen also ein, wie schnell bzw. wie stark auf eine Abweichung reagiert wird. Da eine FBH recht träge reagiert, führt eine zu schnelle / zu starke Reaktion zu einem Überschwingen.

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Demnach reagiert der Regler bei uns mit 4k/150min schneller als in der ELW mit 5k/240min, korrekt? Wenn ich meine also ebenfalls auf 5k/240min umstellen würde, würde die Raumtemperatur eventuell nicht mehr ganz so stark schwanken im Vergleich zur ELW, oder was meint ihr?

[GLT]

Die Hydraulik abzustimmen hat zuerst nichts mit der VL-Temperatur zu tun, sondern mit dem Massenfluss bzw. den hydr. Widerständen der einzelnen Heizkreise. Dadurch wird sichergestellt, dass keinem Heizkreis das Wasser "weggenommen" wird, also jeder seine nötige Wassermenge erhält.

Wo ist dann letzt endlich der Unterschied?

Deine Ventile "übertünchen" teilweise deine wahren Probleme - diese kommen aber wieder zum Vorschein, z.B. wenn es kalt wird u. die Räume ihre Temperatur (sprich Wasser) brauchen und anders herum.

Du kannst ja mal andere Reglereinstellungen einspielen, wenn es nichts hilft, so sollte es zumindest nicht schaden.

Schau mal in deine HK-Verteiler; viele Heizis schreiben dort die Meterzahlen des Heizrohres ran. Evtl. kann man mit Glück die Aufdrucke am Rohr ablesen.
Durchflussanzeiger sind am HKV zufälligerweise nicht montiert?

[Uwe!]

Wenn ich meine also ebenfalls auf 5k/240min umstellen würde, würde die Raumtemperatur eventuell nicht mehr ganz so stark schwanken im Vergleich zur ELW, oder was meint ihr?

korrekt!
(mit etwas Betonung auf "evtl." weil auch 4K/150 keine "flinke" Regelung ist. Aber kann durchaus sein, dass es bei Dir einfach noch zu schnell ist und damit zu stark überschwingt.)

[Uwe!]

Wo ist dann letzt endlich der Unterschied?

Und als Ergänzung:

Wenn das Ventil auf 10% regelt, dann heißt das ja de facto 1 Min 100% offen, 9 Min 100% zu.

Wenn die Strangregulierung schon passt, fleißt die ganze Zeit Wasser durch, was zum einen für den betroffenen Raum besser ist, zum anderen keine Auswirkungen auf die anderen Räume hat und zu guter letzt die WP am besten regeln kann, wenn immer alle Kreise offen sind (sonst hast Du wieder das Problem, dass die 10 kW auf viel zu wenig Wasser los gehen!)

[Uwe!]

Was ich mache, ich überwache die Temperaturen und Ventilstellungen und versuche so den Durchfluss der einzelnen Räume per Strangregulierung so weit zu vermindern, dass die Ventile zwischen 50 und 100% offen bleiben und nicht mehr wie früher zwischen 0 und maximal 20%.

Das ist schon mal ein guter Anfang! Kannst Du denn irgendwelche Veränderungen feststellen?

[2ndsky]

Du kannst ja mal andere Reglereinstellungen einspielen, wenn es nichts hilft, so sollte es zumindest nicht schaden.

korrekt!
(mit etwas Betonung auf "evtl." weil auch 4K/150 keine "flinke" Regelung ist. Aber kann durchaus sein, dass es bei Dir einfach noch zu schnell ist und damit zu stark überschwingt.)

Dann werde ich das mal probieren, wenn ich mit meiner Art des hydraulischen Abgleichs zufrieden bin. Dann sehe ich auch eher die Unterschiede als wenn ich das gleichzeitig mit dem Herumdrehen im HKV mache.

Schau mal in deine HK-Verteiler; viele Heizis schreiben dort die Meterzahlen des Heizrohres ran. Evtl. kann man mit Glück die Aufdrucke am Rohr ablesen.
Durchflussanzeiger sind am HKV zufälligerweise nicht montiert?

Die Längen sind dort nicht dokumentiert. Durchflussanzeiger sind dran, allerdings fällt mir das Ablesen schwer. Ich seh kaum Unterschiede zwischen ganz offenen und fast ganz geschlossenen Heizkreisen. Als Laie sieht das so aus, als ob die Dinger dreckig wären und man das nicht vernünftig ablesen kann. Ich stelle vielleicht heut Abend mal ein Foto ein.

Wenn das Ventil auf 10% regelt, dann heißt das ja de facto 1 Min 100% offen, 9 Min 100% zu.

Wird das Ventil aber nicht letztendlich über PWM 10% offen gehalten? Zumindest sieht man am Stellventil recht deutlich über den Stift der oben raus schaut, wie weit ein Ventil offen ist. Selbst bei 10% hebt sich der Stift leicht und damit ist das Ventil doch in dieser Stellung immer 10% geöffnet. Wenn dem so wäre, sehe ich den Unterschied nicht. Außer natürlich die Ventile sind die meiste Zeit geschlossen. Oder bin ich hier auf dem Holzweg?

Das ist schon mal ein guter Anfang! Kannst Du denn irgendwelche Veränderungen feststellen?

Nicht wirklich. Die Anzahl der Takte ist gleich geblieben und variiert eher nach den Außentemperaturen und Sonneneinstrahlung.

[Uwe!]

Wird das Ventil aber nicht letztendlich über PWM 10% offen gehalten? Zumindest sieht man am Stellventil recht deutlich über den Stift der oben raus schaut, wie weit ein Ventil offen ist. Selbst bei 10% hebt sich der Stift leicht und damit ist das Ventil doch in dieser Stellung immer 10% geöffnet. Wenn dem so wäre, sehe ich den Unterschied nicht. Außer natürlich die Ventile sind die meiste Zeit geschlossen. Oder bin ich hier auf dem Holzweg?

Eher Holzweg

Normalerweise (Ausnahme kommt zum Schluss) bedeutet PWM NICHT, dass das Ventil darüber im "Schwebezustand" gehalten wird. das wird von manchen versucht, ist aber nicht dafür gedacht und klappt letztlich auch nicht wirklich.
Das Ventil kann nur AUF oder ZU / Strom an oder Strom aus. Es braucht zwar ca. 2 Min bis es von ganz zu nach ganz auf wechselt (und umgekehrt), aber die Zwischenstände können nicht gehalten werden.
Mein Beispiel mit 1 Min AUF und 9 Min ZU wäre ein Zykluszeit von 10 Min. Diese Zykluszeit wird normalerweiser im Heizungsaktor eingestellt, manchmal auch im RTR, kommt auf die Modelle und die Realisierung an. Schau doch mal nach, welche Zykluszeit Du eingestellt hast.
10% heißt also nur "10% der Zykluszeit offen"

Und jetzt die Ausnahme:
es gibt sog. Stetigregler. Die Können das Ventil tatsächlich auf eine bestimmte Position fahren und halten. Die sind aber deutlich teurer als die normal verwendeten thermischen Antriebe und kommen eigentlich nur bei Heizkörpern zum Einsatz, weil da das ständige Schwanken der Temperatur stören würde. Bei der FBH fällt das nicht auf.

[2ndsky]

Normalerweise (Ausnahme kommt zum Schluss) bedeutet PWM NICHT, dass das Ventil darüber im "Schwebezustand" gehalten wird. das wird von manchen versucht, ist aber nicht dafür gedacht und klappt letztlich auch nicht wirklich.
Das Ventil kann nur AUF oder ZU / Strom an oder Strom aus. Es braucht zwar ca. 2 Min bis es von ganz zu nach ganz auf wechselt (und umgekehrt), aber die Zwischenstände können nicht gehalten werden.
Mein Beispiel mit 1 Min AUF und 9 Min ZU wäre ein Zykluszeit von 10 Min. Diese Zykluszeit wird normalerweiser im Heizungsaktor eingestellt, manchmal auch im RTR, kommt auf die Modelle und die Realisierung an. Schau doch mal nach, welche Zykluszeit Du eingestellt hast.
10% heißt also nur "10% der Zykluszeit offen".

Ah okay, Danke für die Erläuterung. Damit kann ich was anfangen.

[Janosch25786]

Was hält dich aktuell von einem richtigen hydraulischen Abgleich, eingestellt über die Rücklauftemperaturen, ab?

-Wärmebedarfe der einzelnen Räume vom Heizi einfordern
-Den Raum mit dem höchsten Wärmebedarf (nicht Badezimmer) nehmen, Ventil voll öffnen und mittels Heizkurve der Wärmepumpe die Temperatur auf ein Niveau anheben/senken, welches einem ideal vor kommt.
-Anschließend die Rücklauftemperatur des Kreises messen und die Ventile der anderen Heizkreise so öffnen/schließen bis auf allen Heizkreisen im Rücklauf die identische Temperatur herrscht (Achtung, 24 Stunden nach verstellen der Ventile verstreichen lassen, damit der Estrich entsprechend Energie auf- oder abgeben konnte)

et voila: Perfekter hydraulischer Abgleich ohne ERR...