Fehler in der Installation, Fehlender N -> Geräteschaden

[GLT]

Ich verstehe die Frage so:
Er hat 1 Phase an der Waschmaschine hängen, aber kein N. Das bedeutet für mich: "Der Stromkreis ist nicht geschlossen" sprich: L führt zwar eine Spannung in die Waschmaschine, aber wird nicht durch den N "vernichtet".

Unter der Annahme, es wäre nur der N für DIESEN Stromkreis
Typisch bei - N-Schieber von Reihenklemme abgeschoben; das kann dann ruhig bei mehreren sein ohne das was passiert.

Edit: zu dem von euch hergeleiteten Fehlerfall kann es ja nur kommen wenn die Neutralleiter der einzelnen Stromkreise miteinander verbunden wären also über die N-Schiene, dass ist aber durch die Auftrennung schon ausgeschlossen!

Wenn die Zuleitung des N AN die Schiene fehlt, hast Du Stromkreise ALLER 3 Aussenleiter an einem N, dem der Bezugspunkt fehlt - also nichts ausgeschlossen.
In diesem Falle liegen definitiv höhere Spannungen als 230V an den Verbrauchern, sobald irgendein Schaltkontakt geschlossen ist oder Geräte mit NTs dran sind.
Da heutzutage viele Dunsthauben, Wäschetrockner etc. NTs verbaut haben (Softtouch lässt grüssen), werden sich diese auch verabschiedet haben, solange sich keine Gerätesicherung opfern durfte u. das Lehrgeld damit klein bleibt.

[EibKevin]

Ohne jetzt deinen ganzen Post gelesen zu haben, mein Edit sagt das selbe! Nur der Fehler ist hier ja nicht vor der N-Schiene aufgetretten sondern danach!

[supermaz]

Das Problem entsteht doch durch den 4-poligen RCD, welcher ja eine gemeinsame N-Sammelschiene über alle 3 Phasen erfordert. Bei 3 2-poligen RCDs wäre wohl nichts passiert.

Gut erklärt auch hier: Sternpunktverschiebung | ET Tutorials

Gruss,

Matthias

[seppm]

versuche es mal einfacher zu erklären

gaert und EibKevin ihr seid hier auf dem Holzweg. Es geht nicht darum das ein N bei einem Verbraucher fehlt.

Es wurde doch schon mit den ersten Antworten genau beantwortet, verstehe nicht was es da noch zu diskutieren gibt wenn ich unterstelle das sich zu so einem Thema auch nur gelernte E-ler unterhalten. Mein Gesellenbrief ist zwar auch 30 Jahre alt und ich habe auch nicht sofort geschnallt, aber nach den ersten Erläuterungen ist es klar. Ich versuche es mal einfacher zu erklären denn natürlich soll jeder die Chance haben zu verstehen was hier passiert ist.

Situation vorher:

Verbraucher 1
L1 (mit 230V zu N)
N

Verbraucher 2
L2 (mit 230V zu N)
N

Wenn nun der N vom E-Werk eingangsseitig wegfällt (weil von der Schiene abgeklemmt) und der N dann auch nicht geerdet ist, dann haben plötzlich alle Verbraucher statt dem N über die N-Adern (die ja über die Schiene alle zusammenhängen) untereinander eine Verbindung und sind damit in Reihe zwischen zB L1 und L2 geschalten, also so:

Situation bei abgetrenntem N (E-Werk) von der N-Schiene in der Verteilung:

Verbraucher 1
L1 (mit 400V zu L2)
N-Ader über die N-Schiene mit N-Ader von
Verbraucher 2 verbunden und der hängt auf
L2

Und da zwischen L1 und L2 eben 400V Spannung herrscht kommt es nun darauf an welche Widerstände (ohmsche, kapazitive, induktive) die Verbraucher haben und ob sie eingeschaltet sind (was ja viele im Standby oft sind). Die dann herrschenden Spannungen können im Prinzip zwischen 0 und 400V liegen. Viele Geräte werden das nicht mögen, jedenfalls den über 230V Teil nicht. Manche werden aber auch gar kein Problem haben wenn die Spannung durch die Widerstände der Geräte glücklicherweise nicht über der zulässigen Spannung liegen. Einige der Geräte haben wahrscheinlich nun einen versteckten Vorschaden der in einem vermtl.

Ich hoffe das es so einfacher verständlich ist, ich versteh es jetzt jedenfalls (nennt sich wohl therapeutisches Schreiben ;-)

Predigt-Modus ein
Es bleibt dabei, Finger weg von der Verteilung und schon überhaupt von so elementaren Dingen wie zentralen Komponenten wenn man nicht 1000%ig weiss was man da macht. Man kann es einfach nicht so leicht überreissen was man da alles so anstellen kann "nur weil der N mal fehlt ..." und es gibt noch 100 andere potentiell tödliche Gefahren für sich (was ja noch fair wäre) aber eben auch für andere!
Predigt-Modus aus

Bleibt alle schön gesund für die Feiertage und lasst die Elis auch leben (die KUNDEN aber auch!)
Sepp

[EibKevin]

Sehe ich genau wie Gaert, es sollte keine Auswirkung auf die einzelnen Stromkreise (Geräte haben). Denn was passiert wenn ich in meiner Steckdose vergesse den N zu klemmen, genau: Nichts! Ausser er liegt nun direkt gegen Erde oder Phase!

Edit: zu dem von euch hergeleiteten Fehlerfall kann es ja nur kommen wenn die Neutralleiter der einzelnen Stromkreise miteinander verbunden wären also über die N-Schiene, dass ist aber durch die Auftrennung schon ausgeschlossen! Denn die Unterbrechung müsst vor der N-Schiene liegen.

[gaert]

Alles richtig, aber was hat das mit der Fragestellung zu tun?!

Ich verstehe die Frage so:
Er hat 1 Phase an der Waschmaschine hängen, aber kein N. Das bedeutet für mich: "Der Stromkreis ist nicht geschlossen" sprich: L führt zwar eine Spannung in die Waschmaschine, aber wird nicht durch den N "vernichtet". Klar, es ist Wechselspannung, aber das ist ja in diesem Fall wurscht.

Sofern die Bedingungen also so sind wie gerade beschrieben, dürfte nix passieren. Sollten noch andere Phasen im Spiel sein, sieht es natürlich anders aus (vergleiche Drehstrom, Sternpunkt ohne N, usw.)

[Alexander79]

Nimm eine Stern Schaltung. R1 ist Stromkreis Waschmaschine, R2 z. B. Küche. Jetzt radiere den N weg und tadaaaa.

Edit : Alexander, dann meinen wir das Gleiche, nur drücke ich mich falsch aus. :-)

Du hast ja eine asymetrische Last.
Dein Verbraucher ist aber hier nicht ein Drehstrommotor, sondern eben das ganze Haus.
Aber technisch gesehen liegen die Verbraucher nie zwischen zwei Phasen.

Edit 2:Aber wie MarkusS schon richtig geschrieben, daß ist mit ein Grund warum Laien tunlichst die Finger von der Verteilung lassen sollen.
Denn eine Laie denkt eigentlich, vom Neutralleiter geht keine Gefahr aus.

[BadSmiley]

Zeichne mir doch mal bitte einen Schaltplan, wie du es schafft bei einem Neutralleiterfehler in der Verteilung, auf einmal an deiner Steckdose für die Waschmaschine plötzlich zwei Phasen hast.

Nimm eine Stern Schaltung. R1 ist Stromkreis Waschmaschine, R2 z. B. Küche. Jetzt radiere den N weg und tadaaaa.

Edit : Alexander, dann meinen wir das Gleiche, nur drücke ich mich falsch aus. :-)

[Alexander79]

Wenn kein N da ist. Dann hast du ein Dreieck und da gibt es keinen N. Wie verschiebt sich der N dann?

Jetzt hab ich grad noch dein Edit gesehen.
Nein es bleibt eine Sternschaltung, aber mit verschobenem Sternpunkt

Somit bekommen alle Verbraucher in Abhängigkeit ihrer Widerstände Spannungen zw. 0-400V.

[Alexander79]

Auf der Sammelschiene der Reihenklemmen...

Zeichne mir doch mal bitte einen Schaltplan, wie du es schafft bei einem Neutralleiterfehler in der Verteilung, auf einmal an deiner Steckdose für die Waschmaschine plötzlich zwei Phasen hast.

[BadSmiley]

Wenn kein N da ist. Dann hast du ein Dreieck und da gibt es keinen N. Wie verschiebt sich der N dann?

Du hast eine Phasenverkettung von Außenleiter L1 (z. B.) über Stromkreis 1 Über den defekten Stern Punkt zu L2 und L3.

Naja okay, so richtig meine Aussage damit auch nicht und du hast auch recht. Wenn ich es so über denke. :-)

Edit2 irgendwie wird es mir im Kopf zu wirr. Ich habe keine Ahnung. :-D

Edit 3: war eine N Punkt Verschiebung nicht bei asymmetrischer Last? Echt schlimm, wenn das alles schon so lange her ist. ;-)

[Alexander79]

Markus...
Sorry, meinte eigentlich Sternpunktverschiebung, was ja technisch gesehen der Neutralleiter ist.

[MarkusS]

Der nicht vorhandene N verschiebt sich?

Klingt für mich irgendwie widersinnig.

Was sich da verschiebt ist der Sternpunkt - und da man die Physik nicht bescheissen kann stellt man auf Kosten einiger angeschlossener Geräte fest dass der Herr Kirchhoff doch Recht hatte mit seiner Maschenregel. Irgendwann rächt es sich wenn man in der Oberstufenphysik gepennt hat.

Das klassische Beispiel warum Laien tunlichst die Finger von der Elektroinstallation lassen sollten, ganz besonders wenn sich die hinter der Verteilerabdeckung abspielt.

[gloitom]

Sorry, aber wo werden da Phasen verkettet?

Auf der Sammelschiene der Reihenklemmen...

[Alexander79]

Du meinst eine Phasenverkettung

Sorry, aber wo werden da Phasen verkettet?
Jeder Verbraucher hängt immernoch nur an einer Phase.
Wir haben das als Neutralleiterverschiebung gelernt.
Durch die ganzen Verbraucher bildet sich nämlich ein neuer Neutralleiter, der aber irgendwo liegt, da er kein festes Potential mehr hat.