Fehler in der Installation, Fehlender N -> Geräteschaden

[MarkusS]

Hatte ich Strom geschrieben?

Tatsächlich.

Und das mir

Du hast natürlich Recht, die Spannungen über die Aussenleiter ändern sich im Verhältnis zu deren Belastung.

[Alexander79]

In dem Moment wo auf den Aussenleitern aber unterschiedlich grosse Lasten liegen habe ich auf dem N zwangsläufig einen Strom weil irgendwo muss die Differenz ja hin. Und wenn man nun den N in die Luft hängt sucht sich dieser resultierende Strom schlicht und ergreifend einen anderen Weg - und das geht halt nur indem er sich irgendwie auf die Aussenleiter verteilt - und dann habe ich halt auf mindestens einem Aussenleiter mehr Strom als dahin gehört - was die Geräte da überhaupt nicht gut finden und das mit Rauchwölkchen quittieren.

Nagel mich nicht fest, aber ab diesem Punkt kann ich dir nicht mehr Recht geben. Vielleicht hab ich auch einen Denkfehler.
Nehmen wir mal das Beispiel an, ich betreibe Glühbirnen, die erste zwischen L1 und N und die zweite zwischen L2 und N. Nimmt man nun den gemeinsamen N weg, passiert gar nichts, die Glühbirnen werden sogar dunkler. Weil an jeder Lampe nur noch 200V statt 230V abfallen.
Nimmt man aber nun eine 100W und eine 200W Birne fallen die 400V im Verhätnis 1/3 zu 2/3 der 400V an den jeweiligen Lampen ab und somit brennt eine durch. Durch die niedrigere Spannung von 400V liegt aber der Strom niedriger als wenn der N noch vorhanden wäre.

[EibKevin]

@seppm Vom Problem des fehlenden N's vor der Schiene sprach ich die ganze zeit also scheinen wir uns zu ergänzen!
Gut das wir beide noch rechtzeitig auf den Pfad der tugend zurückkehren konnten!

@MarkusS

gut das Du es nochmal zusammenfasst, aber ich denke das wurde vorher schon klargestellt!

[MarkusS]

Das geht hier aber schön bunt durcheinander.

Dass wir in DE (wer hats erfunden?) und eigentlich auch sonst überall auf der Welt Dreiphasenwechselstrom haben ist schon zu allen durchgedrungen? Dass Dreiphasenwechselstrom keine schikanöse Sonderlocke überkanditelter deutscher Ingenieurskunst ist sondern handfeste technische und wirtschaftliche Vorteile hat ist auch bekannt?

Einphasige Hausanschlüsse gibt es in DE seit Jahren nicht mehr.

Und das Problem um das es hier geht hat auch schlicht und ergreifend nullkommanichts mit RCDs zu tun - abgesehen davon dass RCDs halt einen N als Bezugspotenzial brauchen.

Wer das nicht glaubt kann ja gerne mal an seinem ZEP (Zentraler Erdungspunkt - das ist da wo aus dem Vierleiter-TN-C-Netz mit L1, L2, L3, PEN ein TN-S-Netz mit L1, L2, L3, PE, N gemacht wird (wenn man es ganz genau nimmt ist das insgesamt ein TN-C-S-Netz)) die Brücke zwischen PE und N ausbauen - dann lösen sich sehr schnell sehr viele Verbraucher in Rauch auf, ganz ohne dass da irgendwie ein RCD beteiligt wäre. NEIN, BITTE NICHT AUSPROBIEREN!!! Das knallt ganz sicher und wirklich.

Das Problem hat auch nichts mit Drehstromverbrauchern zu tun, im Gegenteil, die sind in dieser Beziehung relativ unkritisch, das Problem hat damit zu tun dass wir Nicht-Drehstromverbraucher über mehrere Aussenleiter verteilt haben. Üblicherweise haben diese Aussenleiter ein gemeinsames Bezugspotential, eben den Neutralleiter. Idealerweise fliesst auf dem N kein Strom - dieses Ideal hat man aber nur dann wenn die Lasten auf allen drei Aussenleitern identisch sind, sprich es gibt eine symmetrische Belastung der Aussenleiter, dann ist die Resultierende auf dem N gleich Null. In dem Moment wo auf den Aussenleitern aber unterschiedlich grosse Lasten liegen habe ich auf dem N zwangsläufig einen Strom weil irgendwo muss die Differenz ja hin. Und wenn man nun den N in die Luft hängt sucht sich dieser resultierende Strom schlicht und ergreifend einen anderen Weg - und das geht halt nur indem er sich irgendwie auf die Aussenleiter verteilt - und dann habe ich halt auf mindestens einem Aussenleiter mehr Strom als dahin gehört - was die Geräte da überhaupt nicht gut finden und das mit Rauchwölkchen quittieren.

[seppm]

Nimms mir nicht übel, aber du solltest meine Beiträge schon komplett lesen, deswegen sagte ich auch wenn zB in der Verteilung am Straßenrand der Neutralleiter fehlt.
Wenn nach deiner Sammelschiene ein N fehlt ist das genauso egal, wie wenn der N an der Steckdose direkt fehlt.
Gefährlich wird es immer dann, wenn der Neutralleiter in der Zuleitung zu einem Mehrphasigen Verbraucher wegfällt.

Ich lass ab 11 Uhr schon wieder nach mit dem denken und nehme schwer etwas übel, vor allem wenn Du Recht hast. Habs zwar gelesen aber nicht kapiert das es ja eingangsseitig weiter das gleiche Problem gibt. Hatte nur an nach dem RCD gedacht. Wenn der N vorher fehlt ist die Auswirkung ja noch grösser/schlimmer.

Dies alles hat mir wieder mal vor Augen geführt wie komplex (auch wenn alles eigentlich klar und logisch ist) das Thema E ist und warum es Sinn macht das zertifizierte Betriebe die Ausführung übernehmen.

[supermaz]

Das hat grundsätzlich nichts mit der Phasenverteilung/-aufteilung zu tun - denn so oder so sollte man auf gleichmäßige Verteilung achten (wenns geht).

RCDs sind (bis auf marginale Ausnahmen) vorgeschrieben - am einfachsten u. preiswertesten erreicht man das mit den 4pol., weshalb diese auch breite Verwendung finden. Braucht man dann noch für eine "bessere" Installation einen zusätzlichen RCD-gesicherten Abgangskreis, nimmt man einen 2pol., die aber nicht die Masse darstellen.

OK, dann habe ich das richtig verstanden bzw. vermutet: es geht nur um Aufwand/Kosten. Mit Phasenaufteilung meinte ich, das man ja theoretisch auch einfach einen einzigen 2-poligen RCD (z.b 40A, 63A) für alle Steckdosen nehmen könnte, statt mehrerer 2-poliger oder 4-poliger. Letztendlich läuft es bei der Phasenverteilung ja auf 3x2-polig vs 1x4polig hinaus, wenn man alle Steckdosen auf 3 Phasen verteilen will.

Ich habe bei mir auch versucht die Phasen anhand von möglichen Verbrauchern aufzuteilen, was gar nicht immer so einfach ist. Letztendlich habe ich dann die 3 Kinderzimmer z.B. auf getrennte Phasen gelegt, Waschmaschine und Trockner auch, usw. Daher habe ich auch einige 4-polige RCDs eingesetzt. Bei mir sind Steckdosen pro Etage auf einem RCD, Lichter pro Etage auf einem RCD (dieser aber nur 2-polig), Serverraum (bzw. -abstellkammer), Büro, Bad, WP, CEE, Einliegerwohnung, Aussen (2x) und EIB auf jeweils eigenen RCDs. Da kamen schon ein paar zusammen.

Aber ich will auch nicht das die ganze Bude dunkel ist, wenn man der Toaster quatsch macht, wie bei meinen Eltern...

Das spielt keine Rolle.
Überspitzt gesagt, wenn der Neutralleiter vor deim RCD wegfällt hast du das gleiche Problem, selbst wenn das an der Verteilung am Straßenrand passiert.
Nur dann zahlt wahrscheinlich das EVU.

Das ist wirklich ein interessanter Einwand (auch wenn wahrscheinlich eher theoretischer Natur), danke dafür.

[Alexander79]

Es spielt schon eine Rolle. Denn auf der N-Sammelschiene nach dem 2-poligen FI liegt am Verbraucher immer nur eine Phase an, ergo können da keine 400V anliegen und es könnte nicht zum angesprochenen Problem kommen.

Nimms mir nicht übel, aber du solltest meine Beiträge schon komplett lesen, deswegen sagte ich auch wenn zB in der Verteilung am Straßenrand der Neutralleiter fehlt.
Wenn nach deiner Sammelschiene ein N fehlt ist das genauso egal, wie wenn der N an der Steckdose direkt fehlt.
Gefährlich wird es immer dann, wenn der Neutralleiter in der Zuleitung zu einem Mehrphasigen Verbraucher wegfällt.
Hier spielts keine Rolle ob das ein 5 adriges Verlängerungskabel, die Zuleitung zum Backofen mit Herdplatte oder gar die Zuleitung zum Haus ist.
Hier nützt dir auch kein FI etwas.
Das einzigste was eventuellt was bringen würde, wenn du die Spannungen überwachen würdest und im Fehlerfall allpolig das Haus trennst.

[seppm]

Nun hätten wir aber das selbe Problem in ''Groß'', nämlich alle Verbraucher die an der N-Schiene hängen.
Anders sieht es aus wenn ich mein Haus nur 1 Phasig ''Anschließen'' lassen würde.

Ui, Du hast Recht, über den Weg hängen Sie ja dann doch wieder vor dem RCD zusammen. Danke!
Noch eine eher akademische Frage: Weiss jemand ob in einem der Fälle der RCD die dann falsche Verkabelung erkennen könnte und auslöst oder ist es für die Geräte auch bei 30ms schon zu spät (was der Mensch ja meist noch abkann).

OK, dann ist mit der einhergehenden Lastenverteilung das Argument für 4-pol RCD wohl hauptsächlich der Preis. Ist ja auch ein relevantes Kriterium!
Hab hier alles mit 4-pol RCD ausgeführt außer den Kreisen für die Außenlampen und Steckdosen. Für mich wie gesagt ist es auch einfacher weil ich dann nach den RCDs weniger N-Sammelschienen habe (je RCD ein N für 3 Phasen).

[GLT]

Ich fragte mich nur, wie die aktuelle Praxis bei Neubauten aussieht um die Phasen zu verteilen. Aber das klingt ja nach 4-poligem RCD (bei uns auch).

Das hat grundsätzlich nichts mit der Phasenverteilung/-aufteilung zu tun - denn so oder so sollte man auf gleichmäßige Verteilung achten (wenns geht).

RCDs sind (bis auf marginale Ausnahmen) vorgeschrieben - am einfachsten u. preiswertesten erreicht man das mit den 4pol., weshalb diese auch breite Verwendung finden. Braucht man dann noch für eine "bessere" Installation einen zusätzlichen RCD-gesicherten Abgangskreis, nimmt man einen 2pol., die aber nicht die Masse darstellen.

[EibKevin]

Es spielt schon eine Rolle. Denn auf der N-Sammelschiene nach dem 2-poligen FI liegt am Verbraucher immer nur eine Phase an, ergo können da keine 400V anliegen und es könnte nicht zum angesprochenen Problem kommen.

Nun hätten wir aber das selbe Problem in ''Groß'', nämlich alle Verbraucher die an der N-Schiene hängen.
Anders sieht es aus wenn ich mein Haus nur 1 Phasig ''Anschließen'' lassen würde.

Stimmt. Deshalb bin ich auch auf weitere Kommentare hierzu gespannt warum es Sinn macht. Für mich ersichtlich wäre das ich nicht so viele einzelne N-Schienen nach den FIs brauche. Aber ich denke da gibt es mehr Gründe für 4-polige FIs (außer das er zwingend ist wenn ein Drehstromgerät dahinter hängt)

Wenn ich bspw. von einer Etage alle Steckdosenstromkreise über diesen RCD speise, kann ich auf meiner Hutschiene alle LS mit dem RCD über eine 3 Phasige Verbindungsschiene brücken und schon spare ich Geld, ich verteile die Last ganz einfach ohne großen Aufwand.
Was ich aber tunlichst vermeiden würde ist, meine Lichtstromkreise mit über diesen Fi zu speisen.(wenn ich diese mit nem RCD absichern möchte)

[supermaz]

Das Problem entsteht nur, wenn man "Mist baut" u. ganz ganz selten, durch techn. Probleme.

Wenn man sich die E-Installation ordentlich was kosten lassen möchte, könnte man natürlich ausschliesslich LS/RCD-Kombis einsetzen.
Alles auch eine Frage des schnöden Mammons.

Das ist soweit alles klar. Ich fragte mich nur, wie die aktuelle Praxis bei Neubauten aussieht um die Phasen zu verteilen. Aber das klingt ja nach 4-poligem RCD (bei uns auch).

[seppm]

@seppm dazu muss ich doch aber nicht zwingend auf 4 Polige Rcd's setzen!

Stimmt. Deshalb bin ich auch auf weitere Kommentare hierzu gespannt warum es Sinn macht. Für mich ersichtlich wäre das ich nicht so viele einzelne N-Schienen nach den FIs brauche. Aber ich denke da gibt es mehr Gründe für 4-polige FIs (außer das er zwingend ist wenn ein Drehstromgerät dahinter hängt)

[seppm]

Das spielt keine Rolle.
Überspitzt gesagt, wenn der Neutralleiter vor deim RCD wegfällt hast du das gleiche Problem, selbst wenn das an der Verteilung am Straßenrand passiert.
Nur dann zahlt wahrscheinlich das EVU.

Es spielt schon eine Rolle. Denn auf der N-Sammelschiene nach dem 2-poligen FI liegt am Verbraucher immer nur eine Phase an, ergo können da keine 400V anliegen und es könnte nicht zum angesprochenen Problem kommen.

[EibKevin]

@seppm dazu muss ich doch aber nicht zwingend auf 4 Polige Rcd's setzen!

[seppm]

Mein Verständnis war immer das eine mehrphasige Auslegung zu einer besseren Lastenverteilung führt. Ideal wäre ja 33,3% je Phase. Aber da bin ich auch gespannt welche Themen da noch reinspielen.