Temperaturschwankungen bei FBH

[maitscha]

Ich taste mich gerade auch an die "richtige" Heizkurve heran und bei mir beginnt sich jetzt schon abzuzeichnen, dass der hydraulische Abgleich nicht korrekt gemacht wurde. Wenn man stabilen Betrieb erreicht, wenn einige HK 100% geöffnet sind und andere nur 30% (ohne zusätzlichen Heizeintrag), dann ist das ein eindeutiger Hinweis.

Ja, scheint bei mir dasselbe zu sein. Und wenn das dann Räume betrifft, die näher beim Heizungsverteiler sind als andere, ist das wohl noch ein weiteres Indiz dass der hydraulische Abgleich nicht passt. Ich hab beim initialen Einstellen der Durchflussmengenbegrenzer im Heizungsverteiler nur darauf geachtet, dass alle Heizkreise dieselbe Durchflussmenge erhalten, nicht aber ob alle Räume ohne Regelung konstant warm bleiben.

[MarcusF]

Im letzten Monat hatten wir hier Aussentemperaturen zwischen -8 und +15 °C. Meine Heizung läuft ohne ERR rein aussentemperaturgeführt und hat es in diesem Zeitraum geschafft, die Raumtemperatur mit unter 0,2 K Abweichung konstant zu halten. Das sollte also eine Heizung mit ERR wohl auch mindestens schaffen, wenn sie korrekt abgeglichen ist.

[maitscha]

Im letzten Monat hatten wir hier Aussentemperaturen zwischen -8 und +15 °C. Meine Heizung läuft ohne ERR rein aussentemperaturgeführt und hat es in diesem Zeitraum geschafft, die Raumtemperatur mit unter 0,2 K Abweichung konstant zu halten. Das sollte also eine Heizung mit ERR wohl auch mindestens schaffen, wenn sie korrekt abgeglichen ist.

Das ist natürlich toll. Hast du den Abgleich berechnet/berechnen lassen oder empririsch ermittelt? Hier steht z.B. beschrieben wie er berechnet werden kann, aber das scheint ja doch von so vielen Faktoren abzuhängen ...

Vielleicht sollte man eh mal die Heizung einen Winter laufen lassen, bevor man anfängt Stellmotoren und Heizungsaktoren in Betrieb zu nehmen.

[maitscha]

Nach den gewonnen Erkenntnissen der letzten Tage hab ich jetzt ein paar grundsätzliche Fragen:

• Macht es überhaupt Sinn einzelne Räume/Bereiche kühler zu fahren als andere? Ich hab z.B. im Vorraum 19,5 Grad, im Wohnbereich 21,5 Grad eingestellt? Der hydraulische Abgleich wird ja dadurch wesentlich schwieriger.
• Für was sind noch Stellventile notwendig, wenn die FBH ordentlich abgeglichen wurde? Eventuell um Temperaturschwankungen (z.B. Sonneneinstrahlung) abzufangen? Sollte das nicht der einzige Grund für Stellventile sein?
• Kann ein hydraulischer Abgleich auch schon stattfinden, wenn ich im Fußbodenheizungsverteiler die Durchflussmenge der einzelnen Kreise anpasse?

[DiMa]

Im letzten Monat hatten wir hier Aussentemperaturen zwischen -8 und +15 °C. Meine Heizung läuft ohne ERR rein aussentemperaturgeführt und hat es in diesem Zeitraum geschafft, die Raumtemperatur mit unter 0,2 K Abweichung konstant zu halten.

Wie schafft man sowas? Ich habe max. drei Räume im Haus, in denen überhaupt so stabile Bedingungen bzgl. äußere Einflüsse (Sonne, Anzahl der Personen im Raum, Kochen, Kaminofen usw.) vorliegen, dass man das erreichen könnte - und da klappt das auch ganz gut mit 0.2 -0.3K. In allen anderen Räumen sind die Temperaturschwankungen allein durch externe Einflüsse >> 0.2K.

[maitscha]

Wie schafft man sowas? Ich habe max. drei Räume im Haus, in denen überhaupt so stabile Bedingungen bzgl. äußere Einflüsse (Sonne, Anzahl der Personen im Raum, Kochen, Kaminofen usw.) vorliegen, dass man das erreichen könnte - und da klappt das auch ganz gut mit 0.2 -0.3K. In allen anderen Räumen sind die Temperaturschwankungen allein durch externe Einflüsse >> 0.2K.

Vielleicht ist das Haus unbewohnt

Nein im ernst, ich schaff das auch nicht. Schon alleine wenn sich 2 Personen in demselben Raum aufhalten steigt die Temperatur unweigerlich um 0,5 - 1 Grad, bei Kamin oder Sonneneinstrahlung noch im einiges mehr.

[evolution]

Wie schafft man sowas?

Diese Frage stelle ich mir auch...

Allein durch das Öffnen der Türen und/oder Hineinscheinen der Sonne ändern sich die Raumtemperaturen auch mal um 1K, in Bädern oder in den Südräumen mit großen Fensterflächen auch mal um 2K. Und das trotz ERR.

Also plausibel sind Änderungen von weniger als 0,2K aus meiner Erfahrung nur, wenn die Fenster, Haus- und Zimmertüren eher nicht geöffnet werden, keine KWL vorhanden ist, nicht gekocht wird und konsequent beschattet wird. Dies ist bei uns am ehesten der Fall, wenn ich im Urlaub bin und wenn ich bei der Abreise vergessen habe die Anwesenheitssimulation sowie KWL anzuschalten...

Edit:

Vielleicht ist das Haus unbewohnt

wäre auch eine plausible Erklärung!

[Marcus81]

Hab gestern Abend und heute Nacht wieder bisschen gespielt...

Da es heute Nacht allerdings deutlich milder war, als die Tage zuvor,
wird das wieder ein Schuss ins Blaue gewesen sein.

Für den hydraulischen Abgleich habe ich vom Heizer Berechnungsblätter
für OG und EG erhalten, danach werden die Durchflussmengen pro Raum
eingestellt. Soweit die Theorie... wie macht Ihr das in der Praxis?

[tanzbaer]

Nach den gewonnen Erkenntnissen der letzten Tage hab ich jetzt ein paar grundsätzliche Fragen:

• Macht es überhaupt Sinn einzelne Räume/Bereiche kühler zu fahren als andere? Ich hab z.B. im Vorraum 19,5 Grad, im Wohnbereich 21,5 Grad eingestellt? Der hydraulische Abgleich wird ja dadurch wesentlich schwieriger.
• Für was sind noch Stellventile notwendig, wenn die FBH ordentlich abgeglichen wurde? Eventuell um Temperaturschwankungen (z.B. Sonneneinstrahlung) abzufangen? Sollte das nicht der einzige Grund für Stellventile sein?
• Kann ein hydraulischer Abgleich auch schon stattfinden, wenn ich im Fußbodenheizungsverteiler die Durchflussmenge der einzelnen Kreise anpasse?

Ich sag mal platt: Du fummelst da rum ohne Grundsätzliches verstanden zu haben.

Fangen wir mal vorne an. Du hast Räume die beheizt werden sollen. Für jeden Raum legst Du fest wie warm der werden soll, wenn die Heizung später läuft. Das ist die Basis dafür, dass man aufgrund der Eigenschaften des Raumes berechnen kann wieviel Wärme der Raum nach aussen verliert und wieviel Wärme z.B. an kühlere angrenzende Räume abgegeben wird. Dann gibt es für Deinen Wohnort eine Auslegetemperatur für die der Wärmeverlust eines jeden Raumes in Zahlen gerechnet wird. (Bei uns z.B. -14 Grad). Dann weisst Du wieviel Leistung Du für jeden Raum brauchst um den Wärmeverlust bei der Auslegetemperatur auszugleichen. Und Du weisst die Gesamtleistung die die Heizung mindestens erbringen muss, damit die Bude auch warm wird wenn es draussen frisch ist. Erster Teil der Vorarbeit fertig.

Basierend auf dem einzelnen Wärmebedarf der Räume wird dann die Fußbodenheizung der Räume ausgelegt. Mehr Leistung für einen Raum bedeutet mehr Massenstrom für Ihn, den kannst Du erhöhen über mehr Kreise, engere Verlegeabstände und höheren Durchfluss und höhere Vorlauftemperatur. Das ganze wird normalerweise optimiert auf eine niedrige Vorlauftemperatur, eine vernünftige Spreizung zwischen VL und RL, etc. Platt gesagt, Du nimmst den Raum mit der höchsten Heizlast (Badezimmer fällt hier evtl. raus, da mann dies vernünftig eh nicht auf 24 Grad bekommt) und dimensionierst den. Da kommt dann z.B. raus, dass du 2 Kreise mit jeweils 10cm Verlegeabstand bekommst, Dein Vorlauf 35 Grad ist, dein Rücklauf 30 Grad, da du 5 Grad Spreizung möchtest und du dafür einen Durchfluss von 1l/min für Heizkreis 1 und 0,9 l/min für Heizkreis 2 benötigst.
Ergebnis des ganzen Teiles sind dann Vorgaben für jeden Raum, wieviel Kreise mit welchen Verlegeabständen da rein kommen und anhand des berechneten Durchfluges wie weit die einzelnen Ventile im Heizkreisverteiler auf oder zu sein müssen. Das einstellen der Ventile ist der hydraulische Abgleich. Und ja, die sind unterschiedlich weit auf. Zudem bekommst Du einen Gesamtmassenstrom und Druckverlust der massgeblich für die Einstellung der Pumpe ist.

So, jetzt ist deine Heizung im Betrieb, dann sollte bei der Auslegetemperatur und einem schattigen Tag jeder Raum genauso warm werden wie geplant ohne dass Du irgendwas machen musst. Meist sieht die Praxis anders aus, d.h. Du musst ausgehend von dem hydraulischen Abgleich die Anlage nachjustieren. Bei zu warmen Räumen das Ventil der Kreise ein wenig schliessen, bei zu kalten andersherum. Warten bis das System eingeschwungen ist. Am besten wie gesagt wenn es kalt ist, keiner im Haus und die Hütte beschattet. Dito für die Pumpe. Mehr Leistung bedeutet mehr Massenstrom, bedeutet RL steigt an, Spreizung wird kleiner damit steigt die mittlere Temperatur an, damit mehr Leistung im System, d.h. Du müsstest den VL senken um die gleiche Leistung zu halten. Weniger Pumpenleistung, RL sinkt, Spreizung erhöht sich, mittlere Temperatur sinkt, Du musst für gleiche Leistung den VL erhöhen. Senkst Du die Pumpe zu weit ab, saufen Dir die ersten Kreise ab. D.h. deren Druckverlust ist so hoch, dass die Leistung der Pumpe nicht mehr reicht um die Räume zu durchströmen. Pumpe also einfach auf die stromsparendste niedrigste Leistung zu stellen ist nicht. Pumpe beliebig hoch ist aber auch nicht gut, dann geht die Spreizung runter und Du läufst Gefahr, dass Dein Wärmeerzeuger nicht mehr optimal arbeiten kann. Pumpenleistung variabel ist ebenfalls gefährlich, bei ERR ändern sich die Druckverhältnisse wenn einzelne Kreise zu gehen, dann kann es passieren, dass sich die Pumpe so adaptiert, dass Kreise mit hohem Druckverlust nicht mehr durchflossen werden.

Wenn die Anlage so abgeglichen ist, dass in allen Räumen die Wunschtemperaturen erreicht werden, dann kannst Du Dir überlegen ob Du die ERR noch brauchst. Meist sind bei neuen Häusern und vernünftig geplanten Anlagen die VL Temperaturen so niedrig, dass die Heizung den Raum z.B. gar nicht wesentlich überhitzen kann. Brauchst/Möchtest Du die ERR trotzdem haben, dann musst Du die VL leicht erhöhen (Heizkurve anheben), damit die ERR Spielraum zum regeln hat.

Übers Jahr hinweg musst Du dann zusätzlich Deine Heizkurve anpassen. Bezüglich Steilheit und Verschiebung. Das passt meist auch nicht ganz exakt.
Heizkurve ist der Bezug zwischen Aussentemperatur und Vorlauftemperatur. Schritt eins, schauen in die Heizlastberechnung. Auslegetemperatur z.B. -14 Grad Aussentemperatur, VL dann 35 Grad. Auf dem Diagramm der Heizung sind Kurvenscharen, du nimmst die, die durch den Punkt -14/35 geht. Sind bei meiner Heizung z.B. 0,5. Jetzt kann es sein, dass bei -14 alles gut ist, aber bei +10 Grad der Bau nicht warm wird. Dann musst Du die Heizkurve abflachen, also z.B. 0,45 statt 0,5. Damit liegst Du aber jetzt bei -14 Grad z.B. 2 Grad unter den 35 Grad, deshalb musst Du die gesamte Kurve um 2 Grad anheben.

Für Dich heisst das: Berechnung (so denn gemacht und nicht nach Gefühl ausgelegt) der Heizlast besorgen. ERR komplett abklemmen und an jedem Verteiler die in der Heizlast definierten Volumenströme an den Taco Settern einstellen. Dann lässt Du dir vom Deinem Heizungsbauer die Pumpenkennlinie deiner Pumpe geben und suchst den passenden Arbeitspunkt anhand des Gesamtmassenstroms und der Druckverluste aus der Berechnung. Damit ist Deine Anlage hydraulisch abgeglichen. (BTW: Meiner Meinung nach ist das bis hierhin eine Pflichtleistung deines Heizungsbauers) Und dann wartest Du mal mindestens zwei / drei Tage was passiert. Dann kannst Du anfangen die Kreise nachzuregeln wie oben beschrieben.

[tanzbaer]

Diese Frage stelle ich mir auch...

Allein durch das Öffnen der Türen und/oder Hineinscheinen der Sonne ändern sich die Raumtemperaturen auch mal um 1K, in Bädern oder in den Südräumen mit großen Fensterflächen auch mal um 2K. Und das trotz ERR.

Was regelt denn die ERR? Doch nicht die Raumtemperatur! Das kann sie gar nicht. Sie regelt den Wärmestrom von der Heizung in den Raum. Und weniger als 0 geht nicht. Damit kann sie regeln, dass es im Raum nicht zu kalt wird, aber nur begrenzt, dass es nicht zu warm wird.

Jeder Raum hat für eine gegebene Aussentemperatur eine Heizlast. Die muss in den Raum gebracht werden, damit er seine Temperatur hält. Sobald diese Leistung durch Sonneneinstrahlung, Kamin, Party überschritten wird muss sich der Raum erwärmen.

Dazu kommt, dass 1cbm Estrich knapp 2000 mal mehr thermische Energie speichert als 1cbm Luft. D.h. den Estrich kratzt das erstmal überhaupt nicht, dass die Heizung nichts nachliefert, der kann fleissig Wärme an die Luft abgeben, ohne das sich seine Temperatur wesentlich ändert. Anders gesagt. Die Energie die ein cbm Estrich um 1 Grad erwärmt, erwärmt 1cbm Luft um 2000 Grad.

[Marcus81]

@Tanzbär - super Erklärung, hilft auch mir und sicher vielen Anderen!

[MarcusF]

Wie schafft man sowas?

Das klappt natürlich nur in Räumen ohne starke Sonneneinstrahlung.

Kaminofen gibts bei mir nicht, die Vorlauftemperaturen waren diesen Winter bisher nie höher als 26 °C. Der Selbstregeleffekt einer Flächenheizung ist bei so niedrigen Oberflächentemperaturen maximal. Da bei mir alle Räume und Flure gleichmäßig und konstant beheizt werden, hat das Öffnen von Türen ohnehin keinen Einfluß. Die KWL sorgt für zusätzlichen Ausgleich, und da die Umwälzpumpe in der Heizperiode immer läuft ist ein stetiger Wärmefluß gegeben.

Bei Fremdwärmeeintrag durch Sonneneinstrahlung beispielsweise wird es natürlich wärmer im Raum. Das ließe sich auch nur durch aktive Kühlung verhindern, irgendwo muß die Energie ja hin. Mehr als 2 K auf der Südseite in Räumen mit großen Fenstern ist das aber auch nicht.

[evolution]

Was regelt denn die ERR? Doch nicht die Raumtemperatur!

Für was sollte die EinzelRaumRegelung denn sonst gut sein? Der RTR misst natürlich die Raumtemperatur, gleicht diese mit der Solltemperatur ab und regelt den zugeordneten Heizkreis!
Die ERR bezieht sich in dem Kontext "Heizung" selbstverständlich nicht auf die Kühlung des Raums, was allerdings bei geeigneter Ausstattung auch möglich wäre.

Dementsprechend bezog sich mein Hinweis auf die ERR nicht auf die Regelung bei Erwärmung des Raums über den Sollwert hinaus, auch wenn man das aus dem Zusammenhang gerissen so verstehen kann. Vielmehr sollte dies als Abgrenzung zur Aussage, dass diese geringen Abweichungen "ohne ERR" erzielt werden.

Die Energie die ein cbm Estrich um 1 Grad erwärmt, erwärmt 1cbm Luft um 2000 Grad.

[klugscheissmodus an] Was so natürlich nicht korrekt ist, da die Wärmeleitfähigkeit cp nicht konstant bei 1,005 kJ·kg−1·K−1 liegt. Das ist Dir aber sicherlich schon klar...[klugscheissmodus aus]

[Hochpass]

Was regelt denn die ERR? Doch nicht die Raumtemperatur! Das kann sie gar nicht. Sie regelt den Wärmestrom von der Heizung in den Raum.

Erzähl keinen Blödsinn. Natürlich tut sie genz genau das.
Führungsgröße ist die Soll Raumtemepratur.
Temperatursensor misst die Regelgröße. Differenz aus beiden ist die Regeldifferenz mit der der ERR arbeitet.


Nur Außentemperatur gesteuert ist gesteuert nicht geregelt-> kann nur funktioneieren wenn Störgrößen klein sind

[tanzbaer]

Erzähl keinen Blödsinn. Natürlich tut sie genz genau das.
Führungsgröße ist die Soll Raumtemepratur.
Temperatursensor misst die Regelgröße. Differenz aus beiden ist die Regeldifferenz mit der der ERR arbeitet.

Ich erzähl keinen Blödsinn. Nur weil die ERR in den meisten Fällen das tut von dem Du glaubst das sie es tut, ist es noch lange nicht korrekt zu behaupten, dass sie es grundsätzlich tut.

Lassen wir die Trägheit der Fußbodenheizung einmal kurz weg. Soll 20 Grad.

Fall 1: Abweichung nach unten, ERR macht den HK auf, mehr Wärme, Temperatur geht hoch, Abweichung verschwindet.
Fall 2: Abweichung nach oben, ERR macht den HK zu, weniger Wärme, Temperatur geht runter, Abweichung verschwindet.

Ich sehe in beiden Fällen als Stellgröße der ERR einen positiven Wärmefluß der gestellt wird. Um die Raumtemperatur runter zu bekommen, brauchst Du aber einen Wärmefluß mit negativen Vorzeichen. Und den kann die ERR nicht direkt stellen.

Das es trotzdem funktioniert liegt daran, das der Wärmeverlust des Raumes es der ERR ermöglich indirekt einen negativen Betrag zu erzeugen, aber eben nur im Bereich 0 bis Wärmeverlust des Raumes.

Wird jetzt aber der Wärmeverlust des Raumes null oder sogar positiv (Sonneneinstrahlung, Kamin, Erwärmung aussen, viele Leute), dann erwärmt sich der Raum weiter und die ERR kann nichts machen.