[Elektro] Schwierigkeiten bei der Modernisierung einer Elektroinstallation im Altbau/Bestand

[docbrain]

Guten Abend miteinander,

ich habe vor kurzem eine Eigentumswohnung gekauft, die von etwa 1970 ist und eine Elektroinstallation besitzt, die mehrfach erweitert wurde. Deshalb ist sie heute ein kleines Flickwerk und ihr fehlt eine LAN-Verkabelung.

Ich habe daher vor, die Elektroinstallation komplett zu erneuern und gleich auch mit einem Hausbus auszustatten. Nachdem ich gestern aber mit einem KNX tauglichen Elektriker gesprochen habe, hat er mich auf ein paar Probleme hingewiesen:

1. Die Decken und Böden können nicht als Verlegezonen benutzt werden.
2. Es stehen zu wenige Wände mit ausreichenden Wanddicken zur Verfügung, dir für das Erstellen von Schlitzen brauchbar wären.
3. Viele Wände sind durch Türen und Durchgänge unterbrochen, so dass auf ihnen keine durchgehende Verlegung möglich ist.
4. An der Unterverteilung kommen zu viele Kabel zusammen, um sie baulich in die Wände zu bekommen.

Wie geht man mit diesen Voraussetzungen normalerweise beim Bauen im Bestand um? Wer hat da schon Erfahrungen gemacht und kennt Alternativen oder Möglichkeiten um so etwas umzusetzen?.

Für Antworten und Diskussion danke ich schon mal im Voraus.

[schwarza]

Hallo,
mal paar Zwischenfragn...
warum geht nichts in der Decke oder Boden... Betondecke? Bodenbelag bleibt?
welche Raumhöhe ist gegeben?
eine abgehängte Rigipsdecke möglich?
Wandstärke mit einer Vorsatzschale aufdoppeln... zumindest im Verteilerbereich?
bestehende Installationsverrohrung vorhanden?

mfg Andreas

[seppm]

Hi Frank,
Andreas stellt genau die richtigen Fragen. Ergänzend: Was ist über oder unter Deiner Wohnung? Manchmal kann man dort Bereiche nutzen um Kabel zu ziehen.
Zu dünne Wände kann man auch mit Ytong (falls man Gipskarton an der Wand nicht mag, praktisch ist es aber) dicker machen wenn die Traglasten es erlauben.
Cheers Sepp

[JuMi2006]

Muss ne heiße Hütte sein mit Feldsteinwänden, Deckenmalerei, Intarsienböden und historischen Türen.

Neben den anderen Fragen die hier schon genannt wurden würde ich auch mal einen anderen Eli befragen.

[seppm]

Hi JuMi2006,

ich wohnte auch schon in einer Wohnung wo es sehr schwer geworden wäre. Parkettboden hätte bedeutet den Boden incl. Estrich rausreissen. Fast alle Wände waren in Leichtbau ausgeführt und oft nur 11cm stark.
Abgehängte Decken und ein paar Wände rausreissen wären die Optionen gewesen.

Aber mal sehen was der TE schreibt

cheers
Sepp

[docbrain]

Hallo Andreas,

mal paar Zwischenfragn...
warum geht nichts in der Decke oder Boden...
Betondecke?
Bodenbelag bleibt?

Ja, die Decken sind aus Beton. Darüber geht nichts, da es das Flachdach des Hauses ist. Es handelt sich um ein Haus mit acht Parteien. Meine Wohnung in der dritten und obersten Etage besteht aus der Zusammenlegung der obersten beiden Wohnungen.

Die Wohnungen darunter sind, wie alle anderen auch, Eigentumswohungen und werden von den Besitzern selbst bewohnt. Ich habe noch kein Gefühl dafür, was die Besitzer bzw. die Hausgemeinschaft so mitmachen würde.

Die Böden bestehen aus Holzparkett, Marmor- und Steinböden. Die möchte ich auch so lassen.

welche Raumhöhe ist gegeben?

Ich habe im Wohnzimmer mal gemessen. Dort sind es von der Oberkante des Parketts bis zur Decke ca. 238cm. Die anderen Räume habe ich in der Höhe noch nicht vermessen.

eine abgehängte Rigipsdecke möglich?

Ich bin mir nicht sicher. Bei 238 cm sollte da noch etwas gehen. Dann benötigt es aber einige Wanddurchbrüche direkt an den Deckenanschlüssen, um die einzelnen Räumer miteinander zu verbinden.

Leichter würde es wohl mit einem Koffer als Kabelkanal oder Brüstungskanälen gehen.

Wandstärke mit einer Vorsatzschale aufdoppeln...
zumindest im Verteilerbereich?

Keine schlechte Idee. Die Unterverteilung liegt aber in der Diele, die eine Breite von 140 cm besitzt. Hier kann ich nicht viel wegnehmen und muss außerdem den WAF berücksichtigen.

bestehende Installationsverrohrung vorhanden?

Sieht leider sehr chaotisch aus und es gibt keine Dokumentation. Da müsste man also mit Leitungsprüfer, viele Raterei und Klopfen herausfinden, wo sich die Kabel (und hoffentlich Leerrohre) in der Wand befinden.

Grüße,

Frank.

[SeatSLF]

Wir haben mitte 2014 auch unsere ETW komplett neu installiert, haben aber komplett Gk Decken einziehen lassen.
Das hat zwar 10cm Raumhöhe genommen aber dafür hatte ich keine Einschränkungen beim verkabeln.
Als UV habe ich einen Wandverteiler genommen und diesen mit GK verkleidet.
Die MDT Aktoren schalten relativ leise so das man die im normalen Tagesverlauf kaum hört.

Unser Haus hat auch ein Flachdach allerdings ist nochmal ein 50cm Hohlraum zwischen unserer Decke und dem eigentlichen Dach.

Die Decken sind ja "Allgemein" Besitz, allerdings ist Löcher bohren an sich keine bauliche Veränderung.

Ich habe so ca 36 Datenkabel, und 25-30 Stromkreise verlegen können ohne die Wände zu sehr, zu demolieren.

Die Raumhöhe von knapp 2,30 ist jetzt nicht so beengend wie man vielleicht denkt.

[supermaz]

Und man kann in die Abhangdecke Einbauspots setzen.

[JensMe]

Hallo Frank,

ich stehe aktuell vor der gleichen Herausforderung. ETW mit Betondecke und schon modernisierter Boden. Auch die Küche ist erst vor kurzem modernisiert worde. Bestandsverkabelung ist zum grossen Teil noch mit Stegleitung

Ich habe den bisherigen Verteiler belassen und an geschickter Stelle einen grossen KNX Verteiler gesetzt. Der bisherige Verteiler versorgt nur noch einen Teil der Küche und eben den KNX-Schrank. Die Bestandsverkabelung habe ich in der Wand gelassen und totgelegt.

Dann habe ich mich für Lichtvouten entscheiden, also nur am Rand die Decke abgehängt - Deckenhöhe war mir wichtig. Zwei Brennstellen in der Betondecke musste ich versetzen, verkabelt ist das mit kurzen Stegleitungen (nur im Putz) von der Brennstelle bis zur Lichtvoute.

lg, Jens

[derMarc85]

Wenn die Wände ausserdem schon verputzt sind, muss doch kaum wirklich in die Wände geschlitzt werden, die meisten Kabel verschwinden doch fast komplett im Putz!

[docbrain]

Wenn die Wände ausserdem schon verputzt sind, muss doch kaum wirklich in die Wände geschlitzt werden, die meisten Kabel verschwinden doch fast komplett im Putz!

Im Prinzip schon. Für ein oder zwei Stegleitungen ist das sicher auch eine perfekte Lösung.

Alleine im Wohnzimmer werden aber an einer Wand ca. sechs CAT7 Netzwerkleitungen, 15 Mantelleitungen (5 x 1,5mm²), zwei KNX Busleitungen und vier YR Leitungen (6 x 2 x 2) entlang geführt.

Damit werden die Fensterkontake für acht Fenster, eine Balkontür, drei Stellantriebe für Heizkörperventile, vier Jalousien, sechs Lichtauslässe (dimmbar), drei schaltbare Steckdosenkreise, Netzwerkdosen, etc. für das Wohnzimmer und das dahinter liegende Esszimmer versorgt.

Das werde ich ohne eine vernünftige Anzahl an Leerrohren (25mm Durchmesser) und entsprechende breite oder tiefe der Schlitze nicht in die für eine Wand vorgesehene Verlegezonen bringen können. Oder?

[seppm]

Hi Frank,

das wird man nur vor Ort korrekt sagen können, der Rest bleibt Spekulation!
Generell ist querschlitzen, vor allem in der Menge, eine deutliche Einschränkung für die Statik der Wand. Umso mehr falls sie tragend ist.
Jeweils senkrecht nach oben und dann eben in eine Zwischendecke und dort verziehen wäre besser.

Raumhöhe von 2,50 wäre ziemlich Standard. Je größer der Raum je eher drückt eine niedere Decke. Hab in zwei 7qm Bädern um 11cm auf 2,34 abgehängt. Das ist dort gut vertretbar. Da ist dann neben Kabeln auch Platz für Spots und Lautsprecher.

Magst mal Deinen Grundriss zeigen, evtl bringt das eine Idee.

Eine hier diskutierte Idee war auch, nicht die großen Räume abzuhängen sondern angrenzende Kleinere wie Bad, Flur, Speis, Küche und dann vom großen Raum über die Zwischendecke der Kleineren zu gehen.

cheers Sepp

[MarkusS]

Im Prinzip schon. Für ein oder zwei Stegleitungen ist das sicher auch eine perfekte Lösung.

Alleine im Wohnzimmer werden aber an einer Wand ca. sechs CAT7 Netzwerkleitungen, 15 Mantelleitungen (5 x 1,5mm²), zwei KNX Busleitungen und vier YR Leitungen (6 x 2 x 2) entlang geführt.

Damit werden die Fensterkontake für acht Fenster, eine Balkontür, drei Stellantriebe für Heizkörperventile, vier Jalousien, sechs Lichtauslässe (dimmbar), drei schaltbare Steckdosenkreise, Netzwerkdosen, etc. für das Wohnzimmer und das dahinter liegende Esszimmer versorgt.

Das werde ich ohne eine vernünftige Anzahl an Leerrohren (25mm Durchmesser) und entsprechende breite oder tiefe der Schlitze nicht in die für eine Wand vorgesehene Verlegezonen bringen können. Oder?

Nunja. Leider ist das Zauberpulver aus, die Nachschubeule von Hogwarts hat sich Smaug über Mordor geschnappt und unser letzter Rest Feenstaub ist beim letzten Elbehochwasser nass geworden.

Stegleitungen sind ziemlich Bäh - auch wenn sie in gewissen Situationen einige wenige Vorteile haben. Horizontale Schlitze sind Oberbäh - abgesehen davon dass die DIN 1053-1 für horizontale Schlitze in tragenden Wänden (wo ich Aussenwände im Wohnbau in 99 % der Fälle dazurechnen würde) ohne statischen Nachweis eh nur in Grössen zulässt dass man Leerrohre mehr oder weniger vergessen kann. Und dann war da noch die DIN 18015-3 mit den Installationszonen ...

Wenn Du sagst "im Wohnzimmer muss das so und so" und da müssen 15 x NYM-J 5x1,5 mm2 und 6 x Cat. 7 und 6 Wandleuchten die Wand runter und meistens bis auf Steckdosenhöhe überm Fussboden dann ist das halt so, machen und wenn alles fertig ist freuen. In dem Bereich sind Einsparungen (im Sinne von weniger Leitungen) nur durch Verzicht möglich. Man kann (im Sinne von Leitungsmenge / Leitungsanzahl) durch intelligente Geräteauswahl sehr viel einsparen, z.B. kann man Jalousie/Rolladen und Fensterkontakte insgesamt und ohne jegliche Komforteinbusse auf ein an den Aussenwänden umlaufendes NYM-J 3 x 1,5 mm2 und eine paralel laufende Busleitung reduzieren - und ggf. kriegt man einen Raumtemperaturfühler (pro Raum) auch noch fast kostenneutral dazu, Deckenlicht (und ggf. auch Wandlicht) kann man mit DALI (so man die Vorschaltgeräte unterbringt) auf ein umlaufendes NYM-J 5 x 1,5 mm2 reduzieren - spart einem in einem EFH mehrere 100 Meter Leitungen und etliches an Platz im Verteiler wobei die Kosten insgesamt zumindest nicht geringer werden weil man die Leitungen mit einem Mehr an Geräten kompensiert.

Aber bei den Zuleitungen in der jeweiligen Wand zu den Steckdosen, Jalousien, Wandleuchten usw. kann man kaum sparen - ausser eben durch Verzicht.

[DachsBB]

Alleine im Wohnzimmer werden aber an einer Wand ca. sechs CAT7 Netzwerkleitungen, 15 Mantelleitungen (5 x 1,5mm²), zwei KNX Busleitungen und vier YR Leitungen (6 x 2 x 2) entlang geführt.

Damit werden die Fensterkontake für acht Fenster, eine Balkontür, drei Stellantriebe für Heizkörperventile, vier Jalousien, sechs Lichtauslässe (dimmbar), drei schaltbare Steckdosenkreise, Netzwerkdosen, etc. für das Wohnzimmer und das dahinter liegende Esszimmer versorgt.

Das werde ich ohne eine vernünftige Anzahl an Leerrohren (25mm Durchmesser) und entsprechende breite oder tiefe der Schlitze nicht in die für eine Wand vorgesehene Verlegezonen bringen können. Oder?

Na ja, wie man es nimmt. Du sparst zwar einen Haufen Geld, wenn Du zentrale Aktoren im Schaltschrank verbaust, musst dafür aber die Schlitze ziehen oder die Wände entsprechend vorbauen. Es gibt aber auch dezentrale Aktoren - die werden hier zwar seltener angesprochen, weil teuerer als eine zentrale Installation, könnten Dir aber helfen.

Die Frage ist wie so oft, wie legst Du Deinen Schwerpunkt. Musst Du sowieso alle Räume renovieren, spielen Schlitze oder eine aufgedoppelte Wand keine so große Rolle. Wenn es Dir um eine möglichst einfache Nachrüstung geht und Du die Mehrkosten in Kauf nimmst, könnten dezentrale Aktoren helfen:
- dezentrale Jalousieaktoren pro Rolladen oder KNX-Rollladen
- dezentrale Binäreingänge für die Fensterkontakte
- dezentrale Schaltaktoren pro schaltender Steckdose
- KNX-Stellantriebe für die Heizkörper
und den Platz sparst Du dafür im Hauptverteiler.

Es gibt auch Mini-Kabelkanäle und Kabel-Sockelleisten, aber das ist Geschmackssache.

An der Decke könnte ich mir vorstellen, hier nur mit Rigips-Platten o. ä. und Lattung abzuhängen und die Leitungen dahinter zu verpacken. Das könnte mit einer Aufbauhöhe von 2-5cm hinkommen (Trockenbauer fragen).

Im gewerblichen Bereich setzt man manchmal auch Unterverteilungen pro Raum, aber das ist bei Dir wohl eher nicht sinnvoll.

Just my 2 cents.

Viel Erfolg
Stefan

[seppm]

Es gibt aber auch dezentrale Aktoren - die werden hier zwar seltener angesprochen, weil teuerer als eine zentrale Installation, könnten Dir aber helfen.

An der Decke könnte ich mir vorstellen, hier nur mit Rigips-Platten o. ä. und Lattung abzuhängen und die Leitungen dahinter zu verpacken. Das könnte mit einer Aufbauhöhe von 2-5cm hinkommen (Trockenbauer fragen).

Guten Morgen,

an dezentrale Aktoren hätte ich gar nicht gedacht! Gute Idee.

Mit Rigips 2-5cm an der Decke wird eher nichts werden. Die Platte hat schon mindestens 1,5cm. Wenn man dann noch Kabel unter/über einer Halterung führen will dann reicht da eine Lücke von ein paar Zentimeter auch nicht wirklich.

Der geringste Aufbau ergibt sich neben den Materialstärken auch dadurch was man ggf. einbauen will. Wenn man schon abhängt sind ggf. Einbaulampen/spots oder ggf. auch Lautsprecher zu überlegen und nicht nur um die Kabel zu verstecken. Mein Aufbau in den Bädern ist zB 11cm (die Lücke ist dann ca 9cm Abzgl. der Halterungen), für Spots geht das, man muss beim kaufen aber schon drauf achten. Für Lautsprecher hätten es auch ein paar Zentimeter weniger getan. Unter 8cm gesamter Aufbau kann ich mir das schlecht vorstellen.
Bringt die Decke dann auf 2,30 runter was schon langsam zäh ist.

Wie gesagt, bei kleineren Räumen die an die Grossen anschliessen wäre das eher vertretbar. Ein Grundriss (mit Position der heutigen Verteilung) könnte immer noch helfen für konkretere Ideen :-)

Cheers Sepp