LED Retrofit und herkömmliche Dimmer - Fachbeitrag der DIAL

[dschwert]

Die gemessene Lichtausbeute kann am unteren Dimm-Ende um mehr als 60% gegenüber dem ungedimmten Zustand zurückgehen.

Hilfe! Skandal!
Ach nein, die Lichtausbeute nimmt ja auch bei der gedimmten Glühbirne am unteren Ende ab und auch bei LED-Dimmung über DALI o.ä.

Wenn ich z.B. die Glühbirne soweit runterdimme, daß nur noch Wärme und kein Licht mehr produziert wird, ist die Lichtausbeute sogar um 100% reduziert.
Ditto bei der LED. Die Lichtausbeute der LED an sich nimmt zwar bei PWM-Dimmung nicht wesentlich ab, aber das Vorschaltgerät hat auch einen Eigenverbrauch. So ist es ja auch bei der Retrofit-LED mit dem integrierten Vorschaltgerät.

Ich glaube gerne, daß die Effizienz z.B. bei Dimmung per DALI höher ist, aber einfach eine Zahl in den Raum zu stellen ist ziemlich sinnfrei und lässt den Bericht unseriös erscheinen.

Gruß,

Dietmar

[Hochpass]

Ich bestreite ja nicht, dass es (mit Abstrichen) funktionieren kann. Das Problem: Es ist nicht reproduzierbar. Sobald sich ein einziges Bauteil in Dimmer oder Retrofit ändert, kommt ein ganz anderes Ergebnis heraus. Und das passiert nun mal ständig.
.

Liegt das deiner Meinung nach an der Dimmmethode, oder an der Qualität der am Markt verfügbaren Produkte oder an der Qualität einiger am Markt verfügbaren Produkte?

Die sinkende Effizienz der LED bei Retrofit Dimmung ist auch ein Thema. Viele der Bauherren haben hohe Ansprüche an die Effizienz und investieren in LED um auch langfristig Geld zu sparen.

Die Systemeffizienzfrage ist für mich abschließend auch nicht geklärt. Mir ist nicht klar warum ein Triac mit einem step-down converter generell schlechter sein soll als zwei step down converter in Serie. Was mit der Effizienz passiert wenn beide Abwärtswandler im unteren Bereich der Auslastung arbeiten. Zu Verallgemeinerungen würd ich mich nicht hinreißen lassen.

[Hochpass]

was ist mit der "Zukunfsaussicht: -passiven LED-Retrofit-Lampen per kapazitiven Vorwiderstand "
kann hierzu jemand was sagen... ?

Da in vermutlich 99,9%aller Haushalte auf der Welt nur Triac Dimmung vorhanden ist, bin ich mir sicher dass die großen Hersteller diesen Markt bedienen werden. ;-)

Ich vermute mit kapaztitivem Vorwiderstand ist sowas gemeint, was schon ewig angewendet wird:
http://www.b-kainka.de/bast1382.jpg

Ob das in der Form zum Triac Dimmen von LED geeignet ist wage ich zu bezweifeln. Die Schaltung lässt hochfrequente Anteile durch, die beim Schalten auftreten, was hohe Transiente Spannung für die LED bedeutet und zum Tod führt. Weiterhin wid die LED mit so einer Schaltung niemals im idealen Arbeitspunkt betrieben werden.

[Voltus]

Hilfe! Skandal!
Ach nein, die Lichtausbeute nimmt ja auch bei der gedimmten Glühbirne am unteren Ende ab und auch bei LED-Dimmung über DALI o.ä.

Dali ist ein Bus. Du meinst wahrscheinlich PWM.

Antwort: Nein. Bei PWM Dimmung bleibt die Lichtausbeute ziemlich gleich.

@Hochpass: Es liegt IMHO an der fehlenden Normung der Methode.

- Die Dimmkurven sind nicht genormt (wie bei 1-10V auch)
- Die Bauteile sind nicht genormt (dürfte auch kaum machbar sein).

Aus meiner Sicht macht Retrofit mit einem System wie LEDOTRON sinn. Leider scheitert es an den hohen Eintrittshürden in die Ledotron Allianz und dem fehlenden Willen bei Osram/Radium. Die Schalterhersteller haben die Dimmer ja lieferbar. Ein KNX Ledotron Aktor wäre auch schnell gemacht.

[Hochpass]

Na da sind wir ja beieinander. Normung würde sicher Kompatiblität herstellen. Aber es ist sicher nicht die Technologie wo schon Ende der Fahnenstange ist.
Der Markt ist unübersichtlich und schwer kompatibel. Hier sehe ich aber die Treiberhersteller oder IC Hersteller in der Verantwortung für Kompatibilität zu sorgen. Ich bin mir sicher da geht noch was.

Ledotron kannt ich ja noch gar nicht. Scheint auch interessant zu sein, ist aber nicht kompatibel zu bestehenden Systemen. Bedeutet dass immer Dimmer und Leuchtmittel getauscht werden müssen. Und ich hab echt noch nie Leuchtmittel mit Ledotron gefunden. Mal sehen wann sich die ersten Systeme stören, wenn alle auf die Netzleitung aufmodulieren wollen und ob ausreichend für Frequenzabstände gesorgt ist. Der Schritt scheint logisch aber auch nicht ganz ohne.

[dschwert]

Antwort: Nein. Bei PWM Dimmung bleibt die Lichtausbeute ziemlich gleich.

Die Retrofit-LEDs dimmen auch mit PWM. Die annähernde Konstanz der Lichtausbeute gilt auch hier - für den LED-Chip.
(Nun ja, die Chips in Retrofits sind oft schlecht gekühlt, weshalb sich bei Dimmung eventuell die Lichtausbeute sogar erhöhen könnte weil die Chips sich dann weniger erwärmen.)

Für einen Vergleich der Lichtausbeute muß man schon immer die Netzleistungsaufnahme des Gesamtsystems heranziehen:
A) Triac-Dimmer plus Retrofit (integriertes Netzteil, Steuergerät, LED)
vs.
B) Netzteil plus Steuergerät (z.B. DALI) plus LED
Wenn ich jetzt System B mittels DALI o.ä. auf 1% runterdimme, sinkt die Lichtausbeute auch, weil die Grundlast durch Netzteil und Steuergerät bleibt.
Wie gesagt, glaube ich gerne, das das letztere System insgesamt effizienter ist, aber für A eine Zahl wie 60% zu nennen ist sinnlos. Das kann ich auch mit B jederzeit unterbieten.

Und was man auch nicht vergessen darf:
- das Retrofit-Leuchtmittel wird i.d.R. primärseitig ausgeschaltet verbraucht keinen Strom wenn es ausgeschaltet ist (zumindest bei den Wanddimmern mit Schalter; beim KNX-Dimmer braucht der Dimmer auch im Standby noch Strom)
- auch wenn die Lichtausbeute sinkt, sinkt bei Dimmung i.d.R. trotzdem der Stromverbrauch; die Schlagzeile war dagegen so formuliert, daß der unbedachte Laie meinen könnte, er würde am Ende mehr Strom verbrauchen und weniger Licht bekommen.


Gruß,

Dietmar

[Voltus]

Die Retrofit-LEDs dimmen auch mit PWM. Die annähernde Konstanz der Lichtausbeute gilt auch hier - für den LED-Chip.

Dem kann ich widersprechen. Ich hatte Gestern Besuch vom Meanwell Vertriebsingenieur und Ihn gebeten für mich zu klären welches Verfahren bei Phasen Dimmbaren Vorschaltgeräten zur Dimmung eingesetzt wird.

Antwort: Phasen Dimmbare Vorschaltgeräte wie z.B. die PCD Serie von Meanwell regeln den Strom am Ausgang. Dadurch kommt es auch zu den von der DIAL geschilderten Ineffizienzen. Bei getakteten (PWM) Vorschaltgeräten ist dies nicht der Fall.