[Beleuchtung] LED Retrofit und herkömmliche Dimmer - Fachbeitrag der DIAL

[Voltus]

Hallo Community,

hier ein sehr interessanter Beitrag aus dem DIAL Testlabor.

Bestätigt eigentlich alle Erfahrungen, die wir in den letzten Jahren machen durften.

Mir fehlt leider im Fazit die Aussage, dass der Elektriker auf 3-Ader Installationen verzichten und zumindest DALI vorbereiten sollte.

http://www.dial.de/DIAL/de/dialacade...nd-dimmer.html

[Voltus]

Neben dem flackern, flimmern, brummen und glimmen finde ich eine Erkenntnis besonders interessant.

Zitat:

Messungen haben gezeigt, dass die Triac-Dimmung an LED-Retrofit den Einspargedanken nicht positiv unterstützen, sondern vielmehr zu einer Verschlechterung der Lichtausbeute im gedimmten Zustand führt. Die gemessene Lichtausbeute kann am unteren Dimm-Ende um mehr als 60% gegenüber dem ungedimmten Zustand zurückgehen.

[Hochpass]

Das ist keine Fachbeitrag. Das ist ein persönlicher oberflächlicher "Erfahrungsbericht" ohne fachlichen Hintergrund.

[Voltus]

Starke Aussage. Die DIAL gilt als Instanz in der Lichttechnik. Der Autor ist Leiter des Prüflabors der DIAL.

[dreamy1]

Für mich ist der Inhalt dieses Fachbeitrags leider auch zu oberflächlich. Was für Leuchtmittel in welcher Kombination mit welchem Dimmer schneiden denn da angeblich so schlecht ab? Und wie sieht es bei anderen Lösungen aus? Und wenn die Retrofits halt weniger Lm/W im unteren Dimmbereich liefern, lohnt sich der finanzielle Aufwand eines vermeintlich "besseren" Systems?

Ich finde es jedenfalls immer wieder interessant, wie die Retrofits bewusst schlecht gemacht werden. Jeder, der mal kurz innehält und nachdenkt weiß auch warum: klar, denn damit lässt sich nunmal kaum Geld verdienen (weder als Lichtplaner noch als Elektriker noch im Vertrieb), dafür sind Stückpreise von unter 10€ pro Leuchtmittel einfach zu wenig und Mist, die Dinger können ja auch noch an einem "normalen", LED-tauglichen KNX-Dimmer gedimmt werden. So bekommt man weder DALI noch sonstige LED-Speziallösungen für deutlich mehr Euros unters Volk.

Ich kann aus der Praxis berichten, dass meine ganz bewusst gewählte Retrofit-Kombi mit KNX-Dimmern komischerweise ganz hervorragend funktioniert. Ohne Brummen und Glimmen, sauber dimmbar und das zu einem Bruchteil der Kosten eines LED-Systems mit extra Konstantstrom-/Konstantspannungsnetzteilen (mit oder ohne DALI) und speziellen Leuchtmitteln. Und das quasi mit Ersatzteilgarantie, da sehen bereits jetzt einige Anwender von Konstantstrom-LED alt aus wenn eines der teuren Leuchtmittel ausfällt...der Dumme ist der Endkunde, dafür profitieren halt die anderen.

Die DIAL dürfte übrigens keine unabhängige Einrichtung/Stiftung sein...und damit sind solche "Fachinformationen" mit Vorsicht zu bewerten.

[eXec]

Ich kann aus der Praxis berichten, dass meine ganz bewusst gewählte Retrofit-Kombi mit KNX-Dimmern komischerweise ganz hervorragend funktioniert. Ohne Brummen und Glimmen, sauber dimmbar und das zu einem Bruchteil der Kosten eines LED-Systems mit extra Konstantstrom-/Konstantspannungsnetzteilen (mit oder ohne DALI) und speziellen Leuchtmitteln.

Dem kann ich nur zustimmen. Ich betreibe ebenfalls Retrofit an einem KNX Dimmer und habe kein Brummen oder Glimmen. Im unteren Dimmbereich muss sich zugeben, ist die Steuerung nicht mehr so linear möglich, aber in der Praxis wird dieser Bereicht bei mir nicht angefahren.

Viel heiße Luft.

[DolcheVita]

Auch wenn es jetzt etwas Offtopic wird. aber welche hervorragend zu dimmenden HV-Spots verwendest du/ihr? dreamy1 und eXec

[Hochpass]

Starke Aussage. Die DIAL gilt als Instanz in der Lichttechnik. Der Autor ist Leiter des Prüflabors der DIAL.

Ich kenne die DIAL nicht. Nie gehört. Macht auch nichts, weil ich mit den Dingen nicht mein Geld verdiene.

Der Artikel strotzt von Verallgemeinerungen ohne auf technische Hintergründe einzugehen. Ein Scopebild aus dem Zusammenhang gerissen bringt den Leser nicht weiter.
Bsp. Das Bild, was will es uns sagen?
Scheinbar wurde auf dem Stromkanal eine Probe mit 100:1 verwendet. Strommesszange mit 100:1? Klingt nicht plausibel. Differentielle Messung über einen Shunt erst recht nicht. Und warum hat er keine Netz mit 50 Hz. 7,7 Divisions für eine Periode? Wieviele und welche Leuchtmittel waren für die Messung angeschlossen und viel wichtiger mit welchem Treiber?

Verallgemeinerungen und Hinhalt ziehen sich durch den ganzen Artikel durch.
Fachartikel geht anders.

[Brick]

Muss aber gestehen, für mich als kompletter Laie, wars ganz gut zu lesen.
Sicher.. viel verallgemeinert und oft vage, aber grundsätzlich sicher nicht falsch.

Ich warte jedenfalls noch ein paar Jahre, bis ich umsteige.. ich denk, da kommt
noch einiges nach, in den nächsten Jahren.

Gruß Martin

[Hochpass]

http://www.elektronikpraxis.vogel.de...ticles/471093/

Tja scheinbar gibt es GU10/MR16 Leuchten mit 1,7% bis 76% Flimmeranteil. Und nu?
Sind jetzt alle GU10 schlecht? Menache Elektronikentwickler zu doof? Oder manche Vertriebler zu geizig?

Das Erste würde ich ausschließen:
http://www.maximintegrated.com/en/de...tml#popupmodal

Und wer es sich geben will:
https://www.fairchildsemi.com/applic...AN/AN-9745.pdf

[Voltus]

Geht ja völlig am Thema vorbei. Wir reden nicht von einem permanenten flimmern, sondern sehr unangenehmen Effekten die bei Triac Dimmung auftreten.

Mir hat übrigens immer noch Niemand eine akzeptable Retrofit Dimmung zeigen können.

Auch halte ich den Begriff GU10 für völlig falsch verwendet. GU10 ist ein Sockel und hat nichts mit der Technologie der Lampen zu tun.

[dreamy1]

@DolcheVita: ich habe die Philips MasterLed in GU10 in der 4W-Version mit 2700K.

@Voltus: Da verweise ich mal auf Deinen eigenen Test: https://knx-user-forum.de/forum/öffen...018#post603018

Der Begriff "akzeptable Dimmung" ist halt sehr dehnbar. Meine Philips Retrofits dimmen auf dem Papier sicher nicht 100%ig linear, aber das kann man ja in den meisten Dimmaktoren auch nach Kurve einstellen bzw. korrigieren (wenn man es braucht). Du hast ja selbst in obigem Post geschrieben: "Philips dimmt vollkommen sauber und auch befriedigend tief, aber nicht ganz linear". Ich verstehe dann nicht, warum diese (guten) Dimmeigenschaften jetzt nicht mehr akzeptabel sind?

Und meine persönliche Meinung zum Thema Dimmen:
Ich habe ja auch zig Dimmkreise im Haus (quasi alles)...aber ich habe in zwei Jahren vielleicht 3 Mal manuell per Tastendimmen irgendwas nachjustiert, bei dem die vermeintliche Nichtlinearität überhaupt aufgefallen wäre. Ansonsten gibt's vielleicht zwei oder drei Szenen, bei denen unterschiedliche Helligkeiten angefahren werden. Da schaut man aber nicht permament ins Leuchtmittel um zu beurteilen, ob das jetzt aufm Papier eine lineare Dimmung ist...und ich würde mich da eher als pingelig bezeichnen.
Und das oft beworbene Runterdimmen bis auf 0,xxx %: Auch hier Fehlanzeige, zumindest bei mir. Weniger als rund 20% Helligkeit gibt's bei mir nirgends, ansonsten kann ich auch eine Kerze anzünden. Und bei den 3 Sekunden Abdimmzeit beim Ausschalten ist es mir wurscht, ob die Retrofit-LED möglicherweise mit ein paar Lumen/Watt weniger Lichtausbeute arbeitet...

[eXec]

Auch wenn es jetzt etwas Offtopic wird. aber welche hervorragend zu dimmenden HV-Spots verwendest du/ihr? dreamy1 und eXec

In Verbindung mit einem Gira Dimmaktor in einer Gallerie im Wohnzimmerbereich.
LED SUPERSTAR PAR16 advanced von OSRAM

[Voltus]

Ich bestreite ja nicht, dass es (mit Abstrichen) funktionieren kann. Das Problem: Es ist nicht reproduzierbar. Sobald sich ein einziges Bauteil in Dimmer oder Retrofit ändert, kommt ein ganz anderes Ergebnis heraus. Und das passiert nun mal ständig.

Die sinkende Effizienz der LED bei Retrofit Dimmung ist auch ein Thema. Viele der Bauherren haben hohe Ansprüche an die Effizienz und investieren in LED um auch langfristig Geld zu sparen.

[Brick]

was ist mit der "Zukunfsaussicht: -passiven LED-Retrofit-Lampen per kapazitiven Vorwiderstand "
kann hierzu jemand was sagen... ?