Fragen zu äußerem Blitzschutz

[McMadigan]

Dipol

Vielen Dank für Deinen umfangreichen Beitrag.

Hier noch die Beantwortung Deiner Fragen und meine Stellungnahme zu diversen Punkten:

• Maschenweite des Ringerders bei Blitzschutzanlage 10 x 10 Meter eingehalten? Ja
• Umfasste Ringerderfläche ausreichend, siehe Blitzplaner Bild 5.5.1.2 und 5.5.1.3? Ja
• Erdfühliger Einbau in gewachsenem Boden mit min. 0,8 m Frosttiefe? Ja
• Anschlussfahnen aus NIRO (V4A) direkt mit beiden Erdungsanlagen verbunden? Ja
• Verbindungsstellen im Erdreich mit Denso-Binde geschützt? Nein, auch bei V4A erforderlich?
• PA-Leiter in der Bewehrung nachweislich mit min. 5 cm Betondeckung eingebaut? Ja
• Durchgangswiderstände zwischen den Anschlussfahnen < 0,2 Ohm (Altnorm < 1 Ohm)? nicht gemessen
• Erdfühligkeit nach Empfehlung DIN EN 62305 (VDE 0185-3) < 10 Ohm? Gehe ich davon aus, dass bei vorhandenem Baugrund - bindiger Boden, mit Lehmanteil - gewährleistet ist.

I. d. R. ist den am Bau beteiligten Architekten, Maurern selbst die abgelöste DIN 18014:2007-09 viel zu neu um "schon" bekannt zu sein und viele EFK ohne VDE-Auswahlbo wissen es auch nicht besser. Üblicherweise wird die Erdungsanlage von den Architekten noch immer beim Rohbau ausgeschrieben und normwidrig von Maurern velegt. Erst wenn die Bodenplatte betoniert ist, kommt eine konzessionierte Gefälligkeits-Elektrofachkraft ins Spiel und bestätigt mit übersinnlichen Sinnen entgegen NAV nachträglich, dass alles okay ist.

Gängige Praxis! ;-)
Mir hat aber auch noch nie ein Elektriker ein entpsrechdnes Dokument abverlangt oder einen Hinweis gegeben, dass das so nicht in Ordnung wäre.

Bei diesem Objekt wäre ich nicht verwundert, wenn nicht nur die Blitzschutzanlage auf der Liste der Eigenleistungen steht.

Richtig, bisher in Eigenleistung vom Bauherrn selbst ausgeführt sind u.a.
- Entwurfs- und Eingabeplanung
- Statische Berechungen, Bewehrungspläne, Abundpläne Holzbau, Werk- und Detailplanung
- Massivbauarbeiten Keller (Bodenplatte, Stahlbeton-Umfasungswände, Innenmauerwerk, Stahlbetondecke in Ortbeton, Stahlbetontreppe in Ortbeton, etc.)
- Abbund Holzrahmenbauwände, Holzbalkendecke mit Schraubpressleimung und Dachstuhl
- Montage Holzbau, einschl. Dacheindeckung

Derzeit montiere ich die Holzfassade. Geschlossene Bretterschalung, nordische Fischte, sägerauh

Der Innenausbau wird selbstverständlich ebenfalls selbst ausgeführt.
Mein Budget ist gering, allerdings verfüge ich auch über ein entsprechendes Fachwisssen.
Ich bin gelernter Maurer und Zimmerer, sowie Bauingenieur mit Berufserfahrung in Planung und Bauleitung im schlüsselfertigen Objektbau.

Es kommt nicht mal bei jedem an, dass zwei bis drei Ableitungen ohne funkenbildende Schleifen besser und sicherer wären.

Sollte ich Deiner Meinung nach den "geschleiften" Ableiter besser entfallen lassen?

Sie bitte auch meinen vorherigen Post mit der geänderten Leitungsführung.

Forenberatung von Fachfremden ist immer ein Ritt auf des Messers Schneide, zumal Infos auch trotz Warnungen zu DIY genutzt werden.

Wenn er den Blitzplaner und die Beratung von DEHN annähernd verstanden hätte, wäre der Thread überflüssig.

Man muss auch gelernte Elektriker ohne Kenntnis der Blitzschutznormen vor eigener Überforderung warnen. Das komplexe Fachwissen des Blitzplaners oder des VdB Blitzschutz-Montagehandbuchs kann man sich nicht mal eben in einer Foren-Schnellbleiche zulegen, dazu muss man schon etwas mehr Zeit und Geld in fundierte Fortbildung investieren.

Damit gebe ich Dir vollkommen recht.
Nichts ist gefährlicher als Halbwisssen, das ein mögliches Gefahrenpotential nicht erkennen lässt.
Ich denke ich verfüge über ausreichend Sensibilität mögliche Gefahren zu erkennen und versuche meine Wissenslücken selbst zu schließen bzw. Fachkundige zu rate zu ziehen.
Aus diesem Grund diskutieren wir ja auch dieses Problem hier.

Zudem gibt es sicher gelegentlich mehrere Lösungsmöglichkeiten.
Allerdings verunsichern einen auch die oft unterschiedlichen Meinungen von Fachleuten zu einer eigentlich eindeutig zu beantwortenden Frage, ob etwas so möglich ist oder nicht.

....und: Nein, den Blitzplaner habe ich mir natürlich nicht komplett im Selbststudium durchgearbeitet.

Eine nachweislich normkonforme Ausführung der Erdungsanlage in DIY wäre nur ein leichter Verstoß gegen NAV. Bei normwidriger Ausführung entgegen DIN 18014 ohne messtechnische und fotografische Detaildokumentation, fehlt die Voraussetzung für die Zähleranmeldung.

Bisher in der Praxis noch nie ein Problem in der Art gehabt.

Ich unke aus schlechter Praxiserfahrung, dass auch hier die Messdokumentation fehlt.

Ja, es wurde keine Messung durchgeführt.


McMadigan

[Dipol]

ich weiß immer noch nicht ob es nun sicherer ist gar nichts zu machen oder sein Konzept umzusetzen?

Ist es wirklich so schwer zu akzeptieren, dass zwei bis drei Ableitungen, die nach Blitzschutznorm senkrecht und ohne Umweg gegen Erde führen, besser sind als die kropfunnötige Schleife?

Wenn schon die Fenstergestaltung keine Ableitung an der einen Ecke zulässt, hätte es bei rechtzeitiger Fachplanung noch andere Alternativen gegeben.

Die komplexe Formel für den Trennungsabstand ist weniger beeindruckend, wenn man sie auf Blitzschutzklasse 3 und eine Ableitung bzw. einen Erdungsleiter verkürzt. Dann ergibt sich die Faustformel:

Trennungsabstand "s" = Länge "l" * 0,04 in Luft bzw. 0,08 durch und über feste Stoffe

So die Längenangabe von 4 m die Anschlussfahne einschließt, reicht am unteren Schleifenende noch ein TA von 0,32 m nach innen aus. Bei 17,7 m am oberen Schleifenende wären es dann 1,42 cm und bei geschätzt 22,7 m Länge am First 1,82 m.

Mit der kompletten Formel einschließlich Faktor kc die ürzeren Trennungsabstände errechnen will, kann sich in den Publikationen von Wettingfeld schlau machen.

Wie auch immer, blitzstrombelastete Ableitungungen und Erdungsleiter sind primär senkrecht und vorzugsweise auf oder unter Erdniveau quer zu führen. Anschlussfahnen müssen nicht zwingend an der Hausecke sitzen. Außer dem Wegfall der vierten Ableitung hätte es bei rechtzeitiger Fachplanung auch noch andere Alternativen gegeben.

Warum fliegen bei dem gezeigten Konzept eigentlich die Funken über der Scheife? Welche Spannung liegt denn da maximal an unter der Annahme, dass alle vier Ecken vorschriftsmäßig an den Ringerder angebunden sind und die Mindestquerschnitte und Materialwerte eingehalten werden?

Die impedanzbedingte Spannungsdifferenz von ~1 kV/m wurde bereits erwähnt. Bei 13,70 m Schleifenlänge ist nach IEC 62305-3 gegen feste Stoffe ein Abstand von 1,10 m ausreichend um leiterinterne Funkenüberschläge zu vermeiden (Siehe Blitzplaner Kapitel 5.5.2 und Bild 5.2.2.1.1). In der Fassungslosigkeit über die lange Schleife hatte ich mich ohne zu rechnen verschätzt.

Normen sind keine Gesetze!

So ist es, die stellen aber die Anerkannten Regeln der Technik dar, auf die sich diverse Gesetze beziehen. Normresistente User verweisen geren auf das BGH-Urteil, übersehen dabei aber meist den zweiten Satz.

DIN-Normen und VDI-Richtlinien sind private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter.
Sie können die anerkannten Regeln der Technik wieder-geben oder hinter ihnen zurückbleiben.

(BGH Urteil von 14.05.1998 – VII ZR 184/97 BauR 1998, S 872, 873)

Wenn ich den Nachweis erbringe (rechnerisch oder/und messtechnisch), dass meine Ausführung ebenso zielführend ist, erfülle ich die gesetzlichen Anforderungen ebenso!

Den Nachweis legst du dem zuständigen deutschen Normengremium vor, die reichen ihn an CENELEC und IEC weiter und wenn er von den nationalen und internationalen Experten für gut befunden wurde, fließt er auch in die nächste Normenausgabe ein. Ans Werk!

Blitze sind eine Naturgewalt die für die meisten unbegreiflich und ehrfurcht einflößend ist. Das bedeutet aber nicht, dass der technische Umgang extrem hohe Schule ist. Und nur weil man das Zertifikat einer Schulung hat, heißt es nicht, dass die nötigen Grundlagen verstanden wurden. Ich habe eher das Gefühl hier sichert sich eine kleine selbsternannte Elite ihre Pfründe mit der Ehrfurcht der Anderen.

Die übliche Reaktion von Usern, die es vorziehen bei Blitzschutz, Erdung und PA Zweifel zu streuen, anstatt sich mal mit der Materie ernsthaft zu befassen. Darf man noch fragen auf Basis welcher beruflichen Qualifikation du deine Zweifel aufbaust?

Falls da ein unterschwelliger Vorwurf an meine Adresse mitschwingt, der perlt an mir ab. Als RFT-Meister mit dem Tätigkeitschwerpunkten Antennentechnik und Hotel-TV kam ich zum Blitzschutz wie die Jungfrau zum Kind. Vor meinem endgültigen Rückzug auf das Altenteil versuche ich noch einige der gröbsten Falschaussagen und Mythen zu Blitzschutz, Erdung und PA, die auch in diesem Forum reichlich aufgestellt wurden, etwas zurecht zu rücken.

73 Roland

[Arctyc]

Dipol

als Dipl. Ing. der Energietechnik habe ich gelernt stets den Blick über den Tellerrand zu halten und mich nie auf pauschale Aussagen zu verlassen. Beruflich arbeite ich u.a. auch an Normen mit (bisher ISO und DIN) und ich kann Dir versichern, dass Du den Nachweis nicht gegenüber dem Normungsgremium führen musst! Es genügt den Nachweis der Dokumentation beizufügen und im Fall der Fälle bzw. auf Nachfrage (z.B. beim Netzanschluss) vorzulegen. Beruflich bin ich aufgrund vieler Spezialfälle häufig gezwungen, so auch von den Normen abzuweichen.

Faustformeln sind grobe Abschätzungen, die einem im Standardfall schnell die nötige Sicherheit geben. Bei speziellen Situationen, z.B. bei der Schleife, lohnt es nochmal genauer nachzurechnen. Einerseits gebe ich Dir recht, wenn Du sagst, dass das Weglassen der Schleife der Erfüllung der Mindestvoraussetzungen sicher nicht im Wege steht. Auf der anderen Seite, und das ist der eigentliche Grund, warum ich mich hier so involviere, sind pauschale Aussagen 'wie die Schleife ist Murks und bringt nichts' pauschaler Blödsinn. Der Versuch, die Aussage dann über Vernachlässigung des übrigen Netzwerks nachzuweisen, ist natürlich genauso Blödsinn.

Ich möchte nicht Deine Kompetenzen anzweifeln, insbesondere da Du an anderer Stelle mit sachlichen Argumenten und Hinweisen unterstützt. Eine sachlich vorgetragene Frage mit pauschalen Aussagen und allgemeinen Normen-BlaBla sofort zu zerreißen, ohne sich wirklich Gedanken zu machen, ist nicht zielführend.

Viele Grüße
Lutz

PS: Wenn jeder nur innerhalb des engen Korsetts der Normen agieren würde, gäbe es keinen Fortschritt, der dann wiederum auch in die Normen einfließt!

[McMadigan]

Folgende Lösung wird nun nach Rücksprache mit dem Blitzschutzbauer umgesetzt:
Der vierte Ableiter entfällt, da der Trennungabstände zu den ebenfalls in diesem Bereich verlaufenden 4 Stück Coax-Kabel der SAT-Schüssel nicht eingehalten werden kann bzw. sogar eine Kreuzung mit nur minimalem Abstand unvermeidbar ist.

Durch den Entfall dieses Ableiters ändern sich Trennungabstände wie folgt, können aber problemlos eingehalten werden.

Siehe hier:
Berechung Trennungabstände neu.pdf

Mir bleibt dadurch die fummelige Leitungsführung erspart und ich habe ein gutes Gefühl gegen einen möglichen Blitzeinschlag ausreichend geschützt zu sein.

Die Frage, ob eine mangelhafte Blitzschutzanlage schlechter/gefährlicher wäre als keine, beantwortete der Blitzschutzbauer eindeutig.
Da man mit der Blitzschutzanlage keine Blitz zusätzlich anlockt, ist es besser eine den Normen nicht entsprechende Anlage zu haben als keine.

Vielen Dank für die rege Diskussion.

McMadigan

[mmutz]

Bei 63cm Trennungsabstand in der Firstmitte hast Du sicherlich auch daran gedacht, dass damit im Spitzgiebel kein Licht mehr installiert werden kann, oder?

[DiMa]

Die Frage, ob eine mangelhafte Blitzschutzanlage schlechter/gefährlicher wäre als keine, beantwortete der Blitzschutzbauer eindeutig.
Da man mit der Blitzschutzanlage keine Blitz zusätzlich anlockt, ist es besser eine den Normen nicht entsprechende Anlage zu haben als keine.

Hat dir eine Blitzschutzfachkraft tatsaechlich gesagt, dass eine nicht den Normen entsprechende Anlage besser als gar keine ist?! Dann wechsle mal besser die Fachkraft, denn das der es dann mit den Normen so genau nimmt, wage ich mal zu bezweifeln.

Das man mit Fangstangen keine "zusaetzlichen" Blitze "anlockt" ist klar - aber Fangstangen heissen nun mal Fangstangen, weil sie Blitze fangen. Preisfrage: Typische Neubausiedlung, alle Haeuser 9-10m hoch, Sattel- oder Flachdach; Kabel- oder Satellitenfernsehen, kein Amatuerfunker in der direkten Nachbarschaft. Du hast Fangstangen auf dem Dach, die Nachbarschaft nicht. Wo schlaegt der Blitz bei einem Blitzereignis ein?

Was den (hervorragenden) Dehn-Blitzplaner betrifft: Noch bevor der in die Detailloesungen und Ausfuehrungsempfehlungen geht, gibt es da ein wichtiges Kapitel zur - bei normkonformer Auslegung vorgeschriebenen - individuellen Risikobewertung. Was kam bei dir dabei heraus?

[McMadigan]

Bei 63cm Trennungsabstand in der Firstmitte hast Du sicherlich auch daran gedacht, dass damit im Spitzgiebel kein Licht mehr installiert werden kann, oder?

An der Stelle ist nichts in der Art vorgesehen. Aber vielen Dank für den Hinweis!
Ich weiß nicht ob ich mich daran erinnert hätte, falls ich doch noch mit Leitungen in den Bereich gekommen wäre.
Dank Deines Hinweises, werde ich das dann aber sicher berücksichtigen.

Wobei sich mir jetzt die Frage stellt, ob ich meine geplante Deckenheizung dann überhaupt mit einem Alu- oder Kupferverbundrohr ausführen darf oder ich zwingend auf ein reines PE-Rohr ausweichen muss? Im Bereich des Kamins, werde ich denn Trennungsabstand vermutlich damit unterschreiten.

Hat dir eine Blitzschutzfachkraft tatsaechlich gesagt, dass eine nicht den Normen entsprechende Anlage besser als gar keine ist?! Dann wechsle mal besser die Fachkraft, denn das der es dann mit den Normen so genau nimmt, wage ich mal zu bezweifeln.

Das man mit Fangstangen keine "zusaetzlichen" Blitze "anlockt" ist klar - aber Fangstangen heissen nun mal Fangstangen, weil sie Blitze fangen. Preisfrage: Typische Neubausiedlung, alle Haeuser 9-10m hoch, Sattel- oder Flachdach; Kabel- oder Satellitenfernsehen, kein Amatuerfunker in der direkten Nachbarschaft. Du hast Fangstangen auf dem Dach, die Nachbarschaft nicht. Wo schlaegt der Blitz bei einem Blitzereignis ein?

Was den (hervorragenden) Dehn-Blitzplaner betrifft: Noch bevor der in die Detailloesungen und Ausfuehrungsempfehlungen geht, gibt es da ein wichtiges Kapitel zur - bei normkonformer Auslegung vorgeschriebenen - individuellen Risikobewertung. Was kam bei dir dabei heraus?

Das wurde mir tatsächlich so, sogar von zwei Blitzschutzbauern bestätigt, mit denen ich geschäftlich immer wieder zu tun habe und die mir der Dehn-Außendienst empfohlen und als sehr fachkundig eingestuft hat.

Steckt die Riskobewertung in der gewählten Blitzschutzklasse; hier: III?

McMadigan

[DiMa]

Kapitel 3, insb. S.33ff