Frage zu Fundamenterder / Ringerder

[atlas1404]

Hallo zusammen,

da bei uns auch demnächst das Armieren der Bodenplatte ansteht wollte ich kurz nachfragen ob der geplante Fundament - und Ringerder so wie auf dem Bild ok wäre.

Unser Haus wird 11 x 8 m Grundfläche haben und eine (Keller) - Bodenplatte mit Perimeterdämmung erhalten.
Geplant ist, dass ein Fundamenterder mit verzinktem Flach-Stahl in die Bodenplatte (25cm) kommt und dieser dann an zwei Punkten mit dem außen ums Haus liegenden V4A Ringerder verbunden wird. An jede Ecke des Hauses geht dann außen eine Anschlußfahne hoch. Sowie 1 x für den Satelliten Mast 2 x Anschlussfahnen im Technikraum. Eine direkt unter dem HAK an der Nordwand und eine unter der Unterverteilung auf der anderen Seite des Raumes. Hier wird dann der PE der UV nochmal aufgelegt. Ist das so ok mit den beiden Anschlussfahnen im Technikraum oder total überflüssig weil der PEN ja schon einmal vom HAK aus auf der Potschiene liegt ? Und reichen die beiden Verbindungen zwischen Fundamenterder und Ringerder aus ?

Ich frage nach um ganz sicher zu sein, weil ich nicht zu diesen Erdungsopfer-Bauherren gehören möchte von denen man überall so oft liest

Vielen Dank und viele Grüße,
atlas erder.jpg

[Dipol]

Ringerder und die in der Bewehrung zusätzlich wie Fundamenterder zu verlegenden Potenzialausgleichsleiter, die alle 2 m mit der Bewehrung verschraubt oder verschweißt sein müssen, sind mindestens je 20 m Gebäudeumfang aber obligatorisch an jeder Anschlussfahne miteinander zu verbinden.

Die max. Maschenweite für Ringerder wie auch Fundamenterder/Potenzialasugleichsleiter beträgt 20 x 20 Meter. Mit einem Blitzschutzsystem darf die Maschenweite des Ringerders max. nur 10 x 10 Meter betragen. Das ist immenhin in deiner Skizze berücksichtigt.

Ich frage nach um ganz sicher zu sein, weil ich nicht zu diesen Erdungsopfer-Bauherren gehören möchte von denen man überall so oft liest

Ich kenne einen Fall, in dem selbst die Übergabe der DIN 18014:2014-03 an den Architektenn und das Rohbauunternehmen das übliche normwidrige Debakel nicht verhindert hat.

Nur wenige Architekten wissen, dass die Erdungsanlage von oder unter Regie einer konzessionierten Elektrofachkraft vor dem Betonieren darauf geprüft werden muss, ob z. B. das feuerverzinkte Band- oder Rundeiesen durch min. 5 cm Betondeckung gegen Korrosion geschützt und alle 2 m mit der Bewehrung verschraubt ist.

Traditionell bestätigen Gefälligkeitselektriker, welche die DIN 18014 auch nicht annähernd alle kennen oder die über übersinnliche Fähigkeiten verfügen, auch nach dem Betonieren in der Zahleranmeldung wahrheitswidrig die ordnungsgemäße Ausführung.

Ich drücke die Daumen, dass deine Baubetreiligten nicht zur Mehrheit der Normenpenner gehören, die noch nicht einmal die abgelöste DIN 18014:2007 mitbekommen haben.

Links zum Thema DIN 18014 hatte ich bereits im Parallelthema gepostet.

[HerrVorragend]

Hallo Atlas,

ein Denkanstoß zum PEN.

Du betrachtest Dein Haus gleichspannungsmäßig (auch 50Hz sind für einen HF-Techniker Gleichspannung). Das ist leider nur die halbe Wahrheit.

Was für 50Hz nichts ist, ist für HF ganz viel.
Dipol wird mir recht geben, daß ein 90 Grad Bogen im Blitzableiter für 50Hz kein Widerstand ABER für einen Blitz ein riesiger Widerstand ist. Das hat Auswirkungen.


Und was hat das mit Deinem PE zu tun? Weil die ganze Problematik der Haus-Leitungsverlegung NICHT von 50Hz kommt, sondern von der HF (Hochfrequenz).
(eigentlich von flankensteilheit - und eigentlich gehts es um EMV. Aber ist jetzt nicht wichtig).

Wichtig ist, daß jeder Dimmer, jede LED und natürlich WLAN, Blitz, usw. EM-Störungen senden - und jeder Leitungsring eine Antenne dafür ist.
Deshalb soll man Leitungsringe vermeiden.

Was ist ein Leitungsring? z.B.: Armiereisen im Boden, 2 Anschlußfahnen und diese im Haus mit PEN verbunden. Das ist ein große Antenne mit großen Auswirkungen.
(googletipp: EMV und Energieverteilung)

Deshalb geht der Trend weg vom 1 PE hin zu mehreren unabhängigen PEs. Beim Cat-Kabel hat man das schon so, deren Leitungsabschirmung darf nicht mit dem Stecker verbunden werden. Auch hier würde ein Antennenring aus der Masse (im Kabel), der Abschirmung und der Verbindung in den Routern entstehen.
Beim Hausbau schließt man noch das Nebengebäude oberirdisch mit PEN an, und verbindet unterirdisch die Blitzableiter. Dann wundert man sich über EMV-Probleme.


Fazit: auch ich bin der Meinung, daß DIY hier nicht weiterführt.

Ich bin aber auch der Meinung/Erfahrung, daß immer mehr interessierte DIY-Häuslebauer sich mehr theoretische Kenntnisse ergoogelt haben, als mancher 'IHK-Fachmann' je hatte. Und das nicht nur auf dem Bau!


Grüße
Peter

[atlas1404]

Hallo und vielen Dank für die Beiträge. Ich werde dem Eli so gut es geht auf die Finger schauen wenn er den Erder legt. Ich habe weiterführend noch eine Frage zur Erdung des Satelliten Antennenmastes. Ich habe die Position wie auf dem Bild ersichtlich eingeplant. Der Mast wird dann außen am Gebäude mit 10mm V4A Erdungsdraht an der Fassade runter auf den Ringerder geführt. Direkt daneben wird das Fallrohr für das Regenwasser sein. Dieses Rohr würde dann ebenfalls an den Erdungsdraht angeschlossen werden. Innen werden auch die Koax Kabel per Erdungswinkle auf eine Funktionspotausgleichsschiene gelegt aber nicht weiter auf die HES geführt wegen Ringbildung.Wäre das dann ok so ?

Edit: Noch eine ganz andere Frage geht mir grad durch den Kopf bezüglich Potausgleich und zwar die Kellerfertigwände. Unten an der Bodenplatte stehen ja da wo die Kellerwände drauf kommen überall solche Eisenarmierungsspitzen hoch. Da drauf kommt dann die Wand. Die Armierung der Wand und der Bodenplatte muss ja auch Verbindung haben oder ? So weit ich weiß sind die Kellerfertigwände zweischalige Elemente die dann ausgegossen werden müssen. Wie macht man da dann die Verbindung zwischen Bodenplatte und Fertigwände-Armierung ? Wenn der Kran die Wände setzt kommt man da ja nicht mehr ran zum Verbindungen machen.?

[mistaburns]

Hi,

nur am Rande noch eine kurze Info weil dies nicht extra von Dir beschrieben wurde. Für die korrekte Ausführung ist es wichtig zu wissen, welche Art von Bau Du hier machst. Z.B. Ist bei einem Keller mit WU eine andere Durchführung zu machen als bei anderen Bauvarianten. Oben wurden ja schon DIN Normen genannt. Leider habe ich damals bei meinem Kelleranbau die Erfahrung gemacht dass - wie oben bereits von den Kollegen erwähnt - weder der Eli, noch der Bauunternehmer noch eine Blitzschutzfirma mir tatsächlich sagen konnte wie z.B. Die Durchführung ohne dichtigkeitsverlust erfolgen muss. Am Ende schaut man selbst in die DIN Norm und lernt viel. Selbst als die Leute darauf angesprochen wurden kannten diese sich nicht wirklich aus. Aber genug gemeckert. Schau Dir auf jeden Fall die DIN Norm selbst auch an. Am Ende wohnst Du da drin und auch wenn Gewährleistung etc. geregelt ist nützt Dir das nix wenn alles wieder aufgerissen werden muss. Also Tip von mir: Wenn Du WU oder andere Wasserdichte Bauweisen nutzt, mal die Dehner Wanddurchführungen anschauen (und beim betonieren) nicht vergessen. Alles andere haben die Vorredner bereits geschrieben.

[HerrVorragend]

Hi,

WU kann es nicht sein, weil eine Kelleraußentüre vorhanden ist... denk ich mal. Ansonsten hat mistaburns schon alles gesagt.

Du mußt dich vorab informieren, wie willst Du sonst die Arbeit beurteilen, die dir Handwerker und Architekten verkaufen?
Es soll Leute geben, die informieren sich bei einem Kauf einer PlayStation besser als beim Kauf eines Hauses.


Deine Frage:
In der Regel geschiet das mit einer wasserfesten Durchführung, also quasi einer Schraube, die innen mit Potentialausgleichsschiene verbunden ist, außen mit dem Blitzableiter/Ringerder und in der Mitte mit der Wandarmierung. Diese Durchführung hat der Hersteller der Wand im Werk angebracht.
Die Armierung der Bodenplatte wird mit der Anschlußfahne mit der Potentialausglsichsschiene verbunden.

Deine Frage ist berechtigt, denn jetzt haben wir zwar die Wand mit der Durchführung 'geerdet', aber was ist mit den anderen Wänden? Sehr gute Frage.

Mach doch mal ein Foto vor dem Betonieren. Von oben. in die Schalung rein.
(dazu entweder auf die 25cm breite Wand in fast 4 Meter Höhe balancieren oder dich am Kranhaken festhalten und darüber fahren lassen)

Schau mal: http://www.dehn.de/de/197/4785/Famil...estpunkte.html
Im großen Bild ist die Durchführung zu sehen. Das ist die Schraube mit dem gelben großen Rand. Im Bild im Bild siehst Du die Schraube nochmal (diesmal mit einer gelben Kappe) und wie sie mit der Armierung verbunden ist.

[Uwe!]

Wie macht man da dann die Verbindung zwischen Bodenplatte und Fertigwände-Armierung ?

Gar nicht!
Warum sollte man auch?
Oder hast Du spezielle EMV-Anforderungen?

[Uwe!]

WU kann es nicht sein, weil eine Kelleraußentüre vorhanden ist... denk ich mal.

Das eine hat mit dem anderen eigentlcih nichts zu tun.

Erst mal:
WU heißt nur "wasserundurchlässig". Ein "WU-Keller" ist aber KEIN definitiertes Bauteil, das ist bestenfalls ein Keller aus WU-Beton, was aber NICHT bedeutet, das der Keller auch vollkommen und dauerhaft wasserdicht ist! Wenn Du das willst/brauchst, dann musst Du eine sog. WeißeWanne (WW) errichten lassen. Dazu gibt es auch einen Sack voll Vorschriften, was dabei zu beachten ist, damit das absolut und dauerhaft wasserdicht ist. Das geht auch mit Kellertür, die liegt dann einfach innerhalb der Wanne und die Treppe führt bis über den höchsten Bemessungswasserstand.

Merke: WU-Keller = Billigversion und ungeregelt
WW = ggf. etwas teuer aber definiert und geregelt.

[mistaburns]

Hi Uwe,
"Danke" . Als Mini-Ergänzung: Entscheidend ist für welche Zwecke der Raum verwandt wird. Für Wohnklasse A ist WU nämlich nicht zulässig. Genau wegen dem Thema dichtheit. Wir hatten uns deshalb für die leider noch teurere Version einer "orangen Wanne" entschieden und da trifft Uwe s Ausführung bezgl. Tür genau zu.

[DiMa]

WU Beton = Eine Betonmischung, die nach dem vollstaendigen Aushaerten neben allen anderen Expositions- und Nutzungsklassenanforderungen eine Wassereindringtiefe <5cm aufweist

WW = Bauweise fuer WU-Betonbauwerke, die erhoehten Anforderungen an wasserdichtigkeit genuegen muessen. Beschrieben in der "WU-Richtlinie" (Tatsaechlich: DAfStb-Richtlinie „Wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton"). WU Beton ist bei solchen Bauwerken obligatorisch, aber nur dessen Verwendung genuegt bei weitem nicht, um eine WW herzustellen.

"Orange Wanne" = Markenname der CEMEX fuer ein Abdichtungssystem, welches die Konstruktion einer WW aus Stahlfaserbeton in Verbidnung mit den Hauseigenen Abdichtungselementen ermoeglichen soll. Wird damit beworben, guenstiger als eine "normale" WW zu sein (weil man auf die Matten verzichten kann), insfofen ist die Aussage von mistaburns, dass das eine "noch teurere Version" [einer WW] sein soll verwunderlich. Ebenso ist unverstaendlich, wo die Information herkommt, dass WU-Beton irgendwas mit der "Wohnklasse" zu tun hat - dann waere auch eine "orange Wanne" unzulaessig, die selbstverstaendlich auch aus WU-Beton besteht.

Da es (Keller-)Tueren genau wie Fenster, Lichtschaechte und Wanddurchfuehrungen auch in druckwasserdichten Ausfuehrungen gibt, hat die Existenz einer Oeffnung in einer WW bei fachgerechtem Einbau nichts mit deren Funktion zu tun.

[mistaburns]

Hi,
kuckst Du. Gibt aber noch andere Artikel. Das es deutlich teurer ist, ist Fakt. Nur hängt das davon ab welche Posten man vergleicht. Beim Eisen sparst Du gut, aber die Einbringung selbst ist wesentlich teurer, weil jeder Transport geprüft wird und vor der Einbringung nochmals Proben genommen werden. Dies hat auch mit der Gewährleistungslänge (in Jahren) zu tun. Zumindest finde ich keinen Bauunternehmer der mir 10 Jahre aufwärts (schriftlich) zusichert. Ohne die Baubegleitung der Firma geht nix. Da kann der Bauunternehmer selbst nix entscheiden sondern nur nach Anweisung arbeiten mit Echtzeitprüfung. Selbst die Dichtungsbänder und Hausanschlüsse werden nur von denen erstellt. D.h. um Dir auch recht zu geben, manche Positionen sind günstiger, aber rein die Betonarbeiten sind deutlich teurer. So hatte ich es gemeint. Und die Nutzungsklassen für Wohnraum habe ich deshalb angeführt, weil die meisten Bauherren dies einfach nicht wissen und das bauen lassen was schon Opa und Oma kannten. Und wundern sich dann dass der Hobbykeller doch nicht so gemütlich ist wie gedacht. Von aktiven LüftuNgselementen ganz abgesehen -> Tropfsteinhöhle lässt grüssen

[atlas1404]

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Beiträge. : Mein Keller wird komplett aus WU Beton bestehen. Also Kellerboden und Wände. Eine Wanne brauche ich (zum Glück) nicht. Lediglich eine Perimeterdämmung unter der Bodenplatte sowie an den Wänden außen wird gemacht.

Viele Grüße,
Atlas

[Uwe!]

Welchen Sinn macht ein Keller komplett aus WU Beton, ohne ihn als echte WW zu erstellen? Dir ist klar, das diese Konstruktion NICHT für aufstauendes Wasser geeignet ist, sprich nicht dicht ist. Das hat auch überhaupt nichts mit der Dämmung zu tun, die ist nur zur Wärmedämmung, hat mit der Dichtheit aber nichts zu tun.

[mistaburns]

Hi Atlas,
das hört sich wirklich verdreht an ... Bist Dir sicher das Du Dich hier nicht verschrieben hast ? Je nach Stärke der Wände und der Ausführung der Übergänge Boden zu Wand (z.B. Mit Dichtungsblech/band) und der Art der Betonierung (mit Überstand, ohne etc.) ist Dein Keller nicht nur nicht wasserdicht (drückend oder auch nicht) sondern wird Dir nach Bodeneinbauten und/oder fehlender Lüftung schnell muffig oder schimmlig werden. Die Bodenfeuchte zieht ja auch rein .... Und wenn auch nur als Wasserdampf. Das hier ist sicher das falsche Forum für dieses Thema aber die Hinweise sollten Dich zumindest nochmal zum gezielten Nachfragen bei den Architekten und Bauunternehmen animieren.

[Dipol]

Ich habe die Position wie auf dem Bild ersichtlich eingeplant. Der Mast wird dann außen am Gebäude mit 10mm V4A Erdungsdraht an der Fassade runter auf den Ringerder geführt.

An der Fassade nimmt man vorzugsweise Alu-Knetlegierung, wenn erforderlich auch Kupfer, aber kein schlechter leitendes NIRO (V4A). NIRO ist Standard im Erdreich und als Verbinder für zweierlei Materialien.

Direkt daneben wird das Fallrohr für das Regenwasser sein. Dieses Rohr würde dann ebenfalls an den Erdungsdraht angeschlossen werden. Innen werden auch die Koax Kabel per Erdungswinkle auf eine Funktionspotausgleichsschiene gelegt aber nicht weiter auf die HES geführt wegen Ringbildung.Wäre das dann ok so ?

Nach Radio Eriwan: Im Prinzip ja.

Bei Direkterdung soll der PA nach der für Antennensicherheit maßgeblichen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) nur schleifenfrei am geerdeten Antennenträger angeschlossen werden. Du hast aber einen Neubau und bei dem soll die Antenne wegen den mit Direkterdung verbundenen Teilblitzströmen eben nicht mehr direkt geerdet sondern mit einer getrennten Fangstange geschützt werden. Zudem besagt die neue DIN 18015, dass in Neubauten ein zentraler Kommunikationsverteiler eingebaut sein soll, das erzwingt einen PA-Anschluss an der Haupterdungsschiene,

Einziger Ausweg ohne Normdiskrepanzen und Sicherheitskompromisse:

• Montage einer getrennten Fangstange, welche die Antenne und Leitungen in LPZ 0B stellt und gleichzeitig genügend isolierende Trennungsabstände einhält.
• Der Mast muss mit in den PA für die Antennenleitungen eingebunden werden, also auch ohne einen Multischalter im UG darauf achten, dass zu den Antennenleitungen im Leerrohr auch gleich ein PA-Leiter mit eingezogen wird

Dazu braucht man gehörig mehr Fachkunde als nur für Direkterdung oder normkonforme Fundament- und Ringerder. Bitte kein DIY.