Wirkung des Lichts auf den Menschen - Gesundheit

[seppm]

Hier (Link) gibt es Untersuchungsergebnisse zur Erkennbarkeit und Akzeptanz unterschiedlicher PWM-Frequenzen (gegen Ende des Artikels).

Volker, das ist interessant, ich hab aber die Modulation nicht verstanden. Ist bei 100% der Peak ganz schmal und deshalb flimmert es mehr?

cheers Sepp

[Uwe!]

Ich kann aus meiner persönlichen, subjektiven Erfahrung, fast allem hier zustimmen, was das Thema in Summe aber eher komplizierter macht als einfacher. Ich für meinen Teil sehe als gesetzt:

• die Menschen sind unterschiedlich, nicht jeder reagiert auf den gleichen "Reiz" mit der gleichen Reaktion
• "Placebo" oder "self fulfilling prophecy" sind in diesem Bereich (wie in vielen anderen auch) sicher ein ganz großes Thema. Was dem einzelnen "Betroffenen" aber nur eingeschränkt hilft, weil eben auch ohne tatsächliche Ursache (stromloser Funkmast) durchaus tatsächliche Wirkungen auftreten können. Womit wir wieder beim ersten Punkt wären.
• Ra und CRI lassen glaube ich keinen DIREKTEN Rückschluss auf die gesundheitliche Wirkung zu, weil sie ja nur angeben, wie weit sie die Farbwahrnehmung verfälschen. Kleine Werte werden sicher potenziell mehr Leute stören. Hohe Werte bedeuten aber nicht unbedingt "kein Wirkung", weil das ja immer nur ein Aspekt der Leuchtquelle ist. Also hohe Wert aus meiner Sicht anzustreben, aber kein alleiniges Entscheidungskriterium für oder gegen eine Technik.
• PWM Frequenz ist ganz sicher ein Therma! Ob es eine Grenze gibt, aber der es definitiv kein Thema mehr ist, weiß ich nicht. Potentiell ist es auch hier besser so weit wie möglich nach oben zu gehen. Ich bin bei diesem Punkt auch recht empfindlich und hab das LED-Rückleuchten-Phänomen auch schon oft gesehen. Außer dass es mich vom Verkehrsgeschehen ablenkt, kann ich aber keine negative Wirkung feststellen.
• beim Thema Lichtfarbe bin ich ein bekennender Tageslicht-Fan. Lichtfarbe hat ganz sicher (für mich) Wirkung auf den Körper. Ob positiv oder negativ oder weder noch weiß ich nicht genau. Ich kann bei mir nichts eindeutiges feststellen. Bedenken sollte man auch, dass (wenn Wikipedia Recht hat) selbst die Morgensonne schon um 5000K hat, bedeckter Himmel um 8000K liegt und zur "Blauen Stunde" Werte bis 12.000K erreicht werden. Darauf hat sich der Körper seit Jahrmillionen eingestellt, daher glaube ich für mich persönlich nicht, dass kaltes Licht ein grundsätzliche Problem ist.Wohingegen die 2700K einer Glühbirne in der Natur nicht wirklich vorkommen und von mir eher als unangenehm (weil "zu bunt") empfunden wird.

[Andreas1]

Hallo Uwe,

super zusammengefasst.

Wie ist das bei dir Abends? Hast du dort auch kaltes Licht? Oder schwenkst du am Abend auf warmes Licht um?

Ich habe vor einigen Jahren die Erfahrung gemacht, dass ich auf kühles Licht reagiere, wacher werde. Wenn ich aber spät Abends noch im Büro sitze mit kaltem Licht und dann direkt ins Bett gehe, bin ich eigentlich nicht müde. Mein Körper hat noch nicht mitbekommen, dass es Nacht ist.

Wie ist das bei dir?

Viele Grüße
Andreas

[seppm]

Hi Uwe,

teile in vielen Aspekten Deine Meinung. Aus der Praxis (Heilpraktikerin) meiner Frau höre ich auch laufend das einfach jeder anders ist, eine variierende Wahrnehmung hat und jeder auf andere Dinge anspricht. Und Psychosomatik ist ein grosser Teil davon. Schlechte Gedanken und negative Stimmung machen den einen früher krank den anderen machen sie zum Ekel.

Das mit dem Tageslicht ist eine gute Darstellung, vergisst man oft. Allerdings ist es kein Wunder das viele (ich auch) die rechten roten 2700K schätzen.
Der Zusammenhang kommt durchaus aus der Natur. Feuer - Lagerfeuer - Kerze - Kaminofen etc. verströmen neben mehr oder weniger Wärme eben auch den warmen Feuerschein. Und Feuer kennen wir nun auch schon ziemlich lange so das dies sicher seine Auswirkungen auf unsere Physiognomie hat.

Unsere Kinder haben zum Einschlafen als Babies enorm rotes Licht genossen.

Ein Aspekt den meine Frau noch einbrachte und auf den auch Andreas anspielt, unterschiedliche Farbspektren zu verschiedenen Zeiten (also nicht immer die gleichen K zu jeder Tages- und Nachtzeit) stimulieren unterschiedliche Prozesse im Körper. Hormonbildung, Vitaminbildung etc.. Auch Themen wie Farb-Therapie etc. haben durchaus ihre Wirkung. Ich will hier aber keine Diskussion zur Naturheilkunde lostreten und keinen bekehren, das löst sich alles von selbst oder eben nicht :-)

Mir geht es um den offenen Blick für verschiedene Lösungsmöglichkeiten wie man Licht, vor allem zu Hause (weil wir dort mehr Kontrolle drüber haben) sinnvoll einsetzen kann. Und ich bin sicher das es für jeden da eine andere Wahrheit gibt, aber eine Vielfalt der Meinungen und Denkanstösse/Tipps werden keinem schaden.

Cheers Sepp

[Uwe!]

@Andreas:
kommt drauf an....was ich an Leuchtmitteln auftreiben konnte...

Flur hat 5000K, Wohnzimmer glaube ich 4000K, Esstisch ist NV-Halogen, also eher was um 2700K. Würde ich aber gern mal tauschen.
Bad, Schlafzimmer auch irgendwas zwischen 4 und 5000K.

PS: Danke für das Lob!

[Uwe!]

@Sepp: würde gerne Deinen Beitrag zitieren, aber der Button dazu fehlt!?
Also manuell:

Der Zusammenhang kommt durchaus aus der Natur. Feuer - Lagerfeuer - Kerze - Kaminofen etc. verströmen neben mehr oder weniger Wärme eben auch den warmen Feuerschein. Und Feuer kennen wir nun auch schon ziemlich lange so das dies sicher seine Auswirkungen auf unsere Physiognomie hat.

absolut! Auch das warme Licht ist für den Menschen nicht unnatürliches. Richtig! (ich genieße es dann aber lieber in der ursprünglichen Form als echtes Feuer im Kamin oder draußen in der Feuerschale)

eine Vielfalt der Meinungen und Denkanstösse/Tipps werden keinem schaden

auch hier volle Zustimmung!

[seppm]

Verstehe Uwe.
Mmh, ich hab überall den Zitat Button, vielleicht spinnt der Browser?

[seppm]

Hi Stefan,

A) der Mensch unglaublich anpassungsfähig ist
B) der Einfluss von "Reizen" auf den Mensch bzw. dessen empfundenes Wohlbefinden umso ausgeprägter ist, je mehr er sich damit beschäftigt. Kombiniert mit der Eigenschaft, dass der Mensch dabei vermeintlich negative Einflüsse stets höher bewertet als positive

zu a) bestimmt ist das so, aber jeder ist halt glücklicherweise anders
zu b) ist sicher auch was dran, hat aber auch viel mit dem Typ zu tun. Mancher bekommt den Krebs schon wenn er nur dran denkt. Ein anderer bekommt ihn selbst unter widrigsten Umständen nicht. Grundsätzlich glaub ich aber nicht das der bewusste Umgang mit einem Thema per se die negativen Aspekte bevorzugt.
Sonst wäre ja auch jeder ohne Probleme der sich mit nahe nichts als seinem Alltag beschäftig und zu allem drum herum die Augen verschliesst.
Viele Dinge haben auch eine unterbewußte Auswirkung unter der man ggf. leidet aber die Ursache eben nicht entdeckt wenn man sich nicht damit befassen mag.

Meine Schwiegereltern hingegen haben an vielen Stellen und sogar über dem Esstisch eine ESL - seit Jahren. Die haben so etwas wie CRI noch nie gehört und ich habe keinerlei negative Effekte auf das Wohlbefinden wie bei mir feststellen können. Im Gegenteil: seit der Stromzähler dort wesentlich langsamer läuft, schwärmt mein Schwiegervater in den höchsten Tönen, was er da für eine tolle Technik hat.

Die Stromersparnis dürfte erstmal auch für die meisten eine gute Motivation sein. ROI lässt sich ja, zumindest am Datenblatt, oft gut rechnen.
Auswirkungen auf das Wohlbefinden hat sicher auch eine stark zeitliche Komponente. Wer 10h im Tageslicht unterwegs ist (oder am Fenster) ist ggf. viel toleranter für weniger gutes Licht und selbst wenn es eine ungünstige Auswirkung hat, merkt er es wegen der für ihn kurzen Dauer halt nicht.

Ich erinnere mich noch gut an die Zeit, als bei PKW die Xenons eingeführt wurden. Ich dachte anfangs, ich könnte am Abend nicht mehr auf die Straße, so sehr haben mich die Dinger geblendet. Heute keine Spur mehr davon, da sich meine Augen einfach darauf adaptiert haben.

Ich glaube nicht das dies sehr an der Gewöhnung liegt. Da glaube ich eher das die Xenon Lampen einfach immer besser wurden mit der Zeit um genau diese ungünstigen Effekte zu vermeiden. Jedenfalls sehe ich ab und zu noch einen Wagen bei dem mir das "alte" Xenon auffällt. Gefühlt sind das oft ältere 7er BMW.
Aber hier bin ich auf dünnem Eis. Am Ende sind für mich auch Xenon oder LED Rücklichter weniger das Thema da ich es nicht gut beeinflussen kann. Und sicher sind LED Rücklichter in 10 Jahren auch so gebaut das sie einen nicht nerven wenn man länger hinterher fahren muss.

Mal dazwischen ein Danke für all Eure Beiträge! Gibt mir schon ein runderes Bild vom Thema, das eben wie vieles beim Thema Gesundheit, ein sehr weites Feld ist.

Cheers Sepp

[Gast]

Volker, das ist interessant, ich hab aber die Modulation nicht verstanden. Ist bei 100% der Peak ganz schmal und deshalb flimmert es mehr?

Im Artikel ist beschrieben, dass sich dieser Wert auf die Schwankungsbreite der Helligkeit bezieht, nicht auf das elektrische Steuersignal:
"Modulation depth – the range of light output between the high/on and low/off levels in a flickering light waveform"

Die hängen natürlich zusammen, aber durch Kondensatoren in der LED-Elektronik einerseits und Nachleuchteffekte der Phosphorschicht/Leuchtstoffschicht kann die Modulation der Helligkeit geringer ausfallen als die Modulation des Steuersignals. Das würde dazu passen, dass weiter vorne im Thread das Flackern bei Blau als besonders auffällig beschrieben wurde: keine warmfärbende Phosphorschicht und damit kein Nachleuchten.

[seppm]

Hi Volker,

ja, ich hab den Artikel schon ganz gelesen und den Satz auch. Ich kann es mir aber leider nicht vorstellen wie die Kurve bei 100% aussieht und wie zB bei 30%.
Ist jetzt aber wohl nicht entscheidend wenn man nicht eh weiss was der eigene Dimmer für eine Modulations-Tiefe hat, bzw. man sie nicht einstellen kann (ausser der Hersteller).

cheers Sepp

[Gast]

Bei 100% Modulation haben wir einen schnellen Wechsel der Helligkeit zwischen 100% (ein) und 0% (aus), bei 30% Modulation sinkt die Helligkeit in den Pausen nur um 30% ab, also auf 70%. Es geht also nicht (alleine) um den Dimmer, sondern um das was an Helligkeit letztlich rauskommt. Das hängt auch vom LED Leuchtmittel ab.

Extremes Beispiel wäre eine LED-Leuchte, von der hier neulich berichtet wurde, dass sie nach Trennen vom Strom noch viele Sekunden nachleuchtet. Sowas führt dazu, dass die Helligkeit trotz Impulssignals aus dem Dimmer in den "Pausen" nicht auf Null absinkt. Sowas verringert also das Flimmern/Flackern, unabhängig vom Dimmer.

Zitat aus einem alten Retrofit-Test von oekotest:
"Der Flimmeranteil am Gesamtstrom macht bis zu 98 Prozent aus, die Heitronic LED ist damit das reinste Stroboskop. Auf der anderen Seite zeigt die Philips Master LEDbulb, dass man mit guter Technik das Flimmern auf sechs Prozent reduzieren kann."

http://www.oekotest.de/cgi/index.cgi...nr=01&seite=03

Die genannte Heitronic LED hätte demnach 98% Modulation der Helligkeit, die Philips 6%.
Korrektur: Da steht Strom, nicht Helligkeit. Nun bin ich selbst reingefallen auf die unterschiedlichen Betrachtungsweisen. Strom kann uns egal sein, wenn die Helligkeit nicht flimmert.

Beides sind Retrofit, wo man Ansteuerung und LED nicht trennen kann. Ich habe dieses Beispiel gewählt um zu zeigen, dass es gravierende Unterschiede im Flimmern gibt, bei gleichen Ausgangsbedingungen.

[MatthiasS]

Mal so als Zwischeneinwurf:
http://www.brumberg.com/de/leuchten/vitaled-20/

Muss man mal live gesehen habe! Ich habe auch ein paar Hintergrundinfos dazu.

[MatthiasS]

Zitat:

„Aufgrund der Beeinflussung der inneren Uhr durch biologisch wirksames Licht sollte die zeitliche Gestaltung dem circadianen Rhythmus der betroffenen Menschen entsprechen. Jeder Mensch hat einen eigenen, unabhängigen circadianen Rhythmus, dessen Zyklus von der natürlichen Tageslänge abweicht, der aber durch das Tageslicht regelmäßig auf den 24-stündigen Tag-Nacht-Rhythmus synchronisiert wird. Die so synchronisierte innere Uhr gibt den Schlaf-Wach-Rhythmus vor. Daher darf die biologische Wirkung nicht pauschal über den ganzen Tag maximiert werden, auch wenn es die technischen Möglichkeiten erlauben.
Am Morgen ist für die meisten Menschen Licht mit höherer biologischer Wirkung (stimulierend) sinnvoll. Am Abend ist Licht mit aktivierender Wirkung ab etwa 2 h vor dem Schlafengehen zu vermeiden. Beides hilft, den individuellen circadianen Rhythmus zu stabilisieren.
Biologisch wirksames Licht am Tag fördert einen besseren Schlaf in der Nacht. Biologisch wirksames Licht am späten Abend kann die Melatoninproduktion senken und damit die Einschlafphase verlängern [9]. Bei der Planung kann das der Tageszeit angepasste Licht durch zeitliche Variation der Beleuchtungsstärke und der Lichtfarbe realisiert werden“.[DIN Spec 67600]

[MatthiasS]

Und hier
http://spectronet.de/story_docs/vort...am_philips.pdf

[scope]

Hallo zusammen!

Hier (Link) gibt es Untersuchungsergebnisse zur Erkennbarkeit und Akzeptanz unterschiedlicher PWM-Frequenzen (gegen Ende des Artikels).

Sehr interessanter Artikel, vielen Dank dafür Volker!

Ich finde, dass es einleuchtend ist, dass sich die "Akzeptanz" schneller erhöht als dass die Wahrnehmung abnimmt. Erstaunlich finde ich jedoch den noch recht hohen Anteil der Personen, welche auch bei 5000 - 10000Hz den Stroboeffekt noch erkennen. Natürlich wird man in der Praxis (z.B. im Wohnzimmer) sich eher selten mit einem weißen Plastik-Stab vor der Nase rumfuchteln, erstaunlich finde ich es trotzdem.

Der Aspekt der Modulation ist auch interessant. Wenn ich CV-LEDs richtig verstehe, habe ich hier aber gar keinen Einfluss auf die Modulation - d.h. ich kann dem Dimmer ja nicht sagen "PWM mit 1000Hz und wechsele zwischen 100% und 30% Helligkeit" - da der Strom ja an der LED konstant gehalten wird bleibt dem Dimmer nur 100% und 0% übrig. Natürlich kann das Leuchtmittel selbst für Modulation sorgen, aber ich bezweifle, dass man dies bewusst einsetzen kann.

Aber auch in diesem Artikel ist die Rede von Wahrnehmung und Akzeptanz - dies bedeutet nicht direkt einen Einfluss auf die Gesundheit. Ob PWM jetzt zu gesundheitlichen Beeinträchtigungen führt, ist sicherlich schwierig feststellbar (mal davon ausgegangen, ich befinde mich bereits im akzeptablen Bereich der Frequenz).

Viele Grüße

Nico