Steckdosenstromkreise verkabeln – eine umfassende Analyse unter Beachtung der Häufung

[coliflower]

Wenn diese DIN ein Vertragsbestandteil ist und ich vom Elektriker (=„Sachverständigenhaftung“) aufgeklärt wurde, dann bin ich als Eigentümer und Besteller der Werkleistung für unsachgemäße Nutzung verantwortlich.

Sollte das nicht der Fall sein dann einigt sich der Werksbesteller und -Ersteller ansonsten schafft die Judikative Abhilfe ;-)
Zum Thema „Schaden“ und „Sachverständiger“ §§1298, 1299 ABGB … https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.w...amp;Suchworte=

[Alexander79]

Woher soll der Verbraucher/Konsument denn wissen was er hier anschließen darf - er ist kein Elektriker ?
Und nach Zivilrecht, ist wohl der Werksersteller in der Pflicht den Werksbesteller aufzuklären ;-)

Weil es eine Leistungsbedarfermittlung nach DIN für Wohngebäude gibt.
Hier mal ein paar Werte

• Lebensmittelzubereitung 22 kW
• Geschirrspülen 3 kW
• Körperpflege 2 kW
• Wäschepflege 12 kW
• Individualbereiche 3 kW
• Gemeinschaftsbereiche 3 kW
• SUMME: 45 kW

Dann fließt noch ein Gleichzeitigkeitsfaktor hinzu und fertig ist die Leistungsberechnung.
Wenn nun der Eigentümer meint er muß 5 Heizlüfter mit 3 KW betreiben, dann hat er es dem Elektriker vorher mitzuteilen, damit die elektrische Anlage so geplant wird, wie er es gerne hätte.
Ansonsten gilt die DIN für die Leistungsbedarfermittlung und die sieht eben keine 15KW Heizleistung vor.

[coliflower]

Aber ich sehe dann hier immernoch nicht die Schuld beim Elektriker, sondern beim Eigentümer wenn er die Leitungen im nicht gebrauchsüblichen Maße betreibt.

Woher soll der Verbraucher/Konsument denn wissen was er hier anschließen darf - er ist kein Elektriker ?
Und nach Zivilrecht, ist wohl der Werksersteller in der Pflicht den Werksbesteller aufzuklären ;-)

[Alexander79]

Wenn sich der Häuslebauer dann darauf verlassen könnte, eine allen Normen entsprechende Installation geliefert zu bekommen, würde ich Dir zustimmen. Aber in Deinem nächsten Satz entsteht der Eindruck, dass sich der Häuslebauer darauf anscheinend nicht immer verlassen kann.

Nochmal...
Welche Norm wird denn nicht eingehalten?
Wie oft muß man noch sagen das Häufung nur in Betracht kommt, wenn ein Leiter mit mehr als 30% dauerhaft seiner Belastbarkeit belastet wird.
Wenn jemand meint, er muß jeden Raum mit nem 3KW Heizlüfter heizen dann lasse ich mir das eingehen.
Aber ich sehe dann hier immernoch nicht die Schuld beim Elektriker, sondern beim Eigentümer wenn er die Leitungen im nicht gebrauchsüblichen Maße betreibt.

[DerStandart]

Mit diesen Dingen (Häufung, Spannungsfall, Gleichzeitigkeit usw.) hat sich der ausführende und damit verantwortliche Installationsbetrieb und nicht der Häuslebauer zu beschäftigen.

Wenn sich der Häuslebauer dann darauf verlassen könnte, eine allen Normen entsprechende Installation geliefert zu bekommen, würde ich Dir zustimmen. Aber in Deinem nächsten Satz entsteht der Eindruck, dass sich der Häuslebauer darauf anscheinend nicht immer verlassen kann.

Und das wir uns manchmal auch nicht an jede Norm halten ist eher im Interesse des Häuslebauers, um die Kosten für die Installation nicht nach oben zu treiben.

Sicherheit wäre mir an der Stelle wichtiger, als Kosten.

Ich verantworte die Installation und stehe für diese mit 30 Jahren Berufserfahrung gerade.

Mich würde mal interessieren, was die Versicherung im Schadensfall sagen würde, wenn herauskommt, dass der Querschnitt an Stelle Y nicht ausreichend war und es dadurch zum Kabelbrand gekommen ist.

Und ich möchte keinem Kunden Stundenlang erklären, warum ich im Stromkreis X ein 2,5², im Stromkreis Y ein 4² und im Stromkreis Z ein 1,5² verlege.
Hat der Kunde kein Vertrauen, braucht er mich nicht als Handwerker und ich brauche Ihn als Kunde nicht.

Ich als Kunde hätte grundsätzlich erst einmal Vertrauen in den Handwerker. Dieses wäre jedoch sofort zerstört, wenn ich erfahren würde, dass Normen nicht eingehalten werden. Das man das schon seit 30 Jahren so macht und es noch nie schiefgegangen ist, wäre für mich keine ausreichende Begründung.


Ich habe es jetzt bei Bekannten wieder erlebt. Die Elektroinstallation aus einem Haus mit Baujahr 1913 wurde komplett erneuert. Ich, mit meinem elektrotechnischen Halbwissen, habe angemerkt, dass ich an einer Stelle ein 2,5mm² erwartet hätte. Der Elektriker sagte wortwörtlich: "Ja, theoretisch müsste das an dieser Stelle auch so sein, aber da kräht kein Hahn nach". Den hätte ich am Liebsten rausgeschmissen. Aber es scheint ja tatsächlich Gang und Gäbe zu sein.

Gruß,
Christoph

[heckmannju]

Jörg dann erklärt doch mal wie du die Häufung siehst?

[aujdi]

Und auch wenn mich jetzt einige steinigen:

Mit diesen Dingen (Häufung, Spannungsfall, Gleichzeitigkeit usw.) hat sich der ausführende und damit verantwortliche Installationsbetrieb und nicht der Häuslebauer zu beschäftigen.
Es gibt in unserem Job noch viel mehr Dinge zu beachten.
Und das wir uns manchmal auch nicht an jede Norm halten ist eher im Interesse des Häuslebauers, um die Kosten für die Installation nicht nach oben zu treiben.

Fakt von meiner Seite ist:
Ich verantworte die Installation und stehe für diese mit 30 Jahren Berufserfahrung gerade.
Und ich möchte keinem Kunden Stundenlang erklären, warum ich im Stromkreis X ein 2,5², im Stromkreis Y ein 4² und im Stromkreis Z ein 1,5² verlege.
Hat der Kunde kein Vertrauen, braucht er mich nicht als Handwerker und ich brauche Ihn als Kunde nicht.

Ich glaube nicht, dass diejenigen, welche sich hier über Sinn und Unsinn der Verlegung von 1,5² Gedanken machen ihren Arzt fragen, warum er statt Antibiotikum X Antibiotikum Y verschreibt.

Aber Ärzte haben halt weiße Kittel, Elektriker nur blaue Hosen.

Die Verantwortung am Ende des Tages (über Leben und Tod) ist nicht so viel verschieden.
Was übrigens auch die Verantwortung der GWS-Monteure im Bezug auf Gas betrifft.

Gruß
Jörg

[thoern]

Wenn ich in einem Beitrag (Post #1) etwa zehn Mal auf eine Norm verweise und schlussfolgere, dass etwas "nicht zulässig" ist, dann dürfte in dem Kontext durchaus klar sein, dass "nicht zulässig in Sinne der Norm" gemeint ist. Im anderen Fall wäre "rechtswidrig" der passende Begriff gewesen....

Naja, auf den juristischen Standpunkt bist du schon selbst abgedriftet:

Wenn der Elektriker-Meister dem Richter erklären muss, warum Häufung nicht der Grund...

.

Der Artikel trägt die Überschrift "Normen sind keine Gesetze". Was willst Du uns damit sagen? Etwa dass Normen "nur" eine Empfehlung sind?

Nein, das will ich nicht. Nur das Normen keine Gesetze sind!

Normen sind ja nicht dazu da, uns zu ärgern. Vielmehr sind sie als Schutz zu verstehen, deren Einhaltung kommt UNS zugute

d'accor

[Alexander79]

Welche falschen Schlüsse meinst Du? Ich habe unter Annahme der ungünstigsten möglichen Kombination (100% Dauerlast auf mehreren Steckdosenstromkreisen etc.) festgestellt, dass die Norm unter Beachtung der Häufung das nicht zulässt. Das ist doch kein falscher Schluss. Im Gegenteil. Wie das Experiment aus Post #53 beweist, führen 16A Dauerlast auf zwei benachbarten Leitungen zur Zerstörung der Isolierung.

Ich sehe da leider keine Bilder.
Dennoch er schreibt 3 Std 2 Leitungen 5x1,5mm² Drehstrom mit 16A.
Kannst du mir mal bitte erklären was man im Haushalt mit Drehstrom betreiben will um 2 mal ne 3x16A Sicherungen auszulasten und dann auch nur ne 1,5mm² Leitung nutzt?
Das man eine Leitung mit ordentlich Dampf und Häufung zerstören kann stellt ja auch niemand in Frage. (Hoffe ich zumindest)
Aber in einem Haushalt gibts für mich keinen denkbaren Fall.
Da fällt mir auch im ungünstigen Fall nichts ein.

[BadSmiley]

Die Idee mit den AZI Aktoren finde ich nicht schlecht.. wenn wir das jetzt irgendwie in die Norm bekommen als "privates Lastmanagment, gefordert bei mehr als 2 Stromkreisen nach DIN0815" *träum* Was können wir da tolles machen.....

[coliflower]

…
Leider bin ich mit der MDT AZI Integration noch nicht fertig, sonst könnte ich ein Chart liefern wie sich zu welchen Zeiten die Ströme in der Küche addieren.

Daran wäre ich auch sehr interessiert (Überlegungen/Einstellungen) ...

Bei uns werden grundsätzlich die 1,5mm² mit 13A abgesichert - Beleuchtung + Steckdosen ..
Die „400V" (Küche) mit 2,5mm² und 16A wie auch der Geschirrspüler, Waschmaschine und der Trockner

[UliSchirm]

Somit hast du die Vorschriften nur halb gelesen und leitest nun daraus die falschen Schlüsse ab.

Welche falschen Schlüsse meinst Du? Ich habe unter Annahme der ungünstigsten möglichen Kombination (100% Dauerlast auf mehreren Steckdosenstromkreisen etc.) festgestellt, dass die Norm unter Beachtung der Häufung das nicht zulässt. Das ist doch kein falscher Schluss. Im Gegenteil. Wie das Experiment aus Post #53 beweist, führen 16A Dauerlast auf zwei benachbarten Leitungen zur Zerstörung der Isolierung.

Wenn ich einen Schluss ziehen würde aus der Diskussion bis hier her, dann diesen:

Um beim Thema Häufung einen sicheren Betrieb zu gewährleisten, führt kein Weg an der Betrachtung der Gleichzeitigkeit vorbei.

seppm hat das exemplarisch in Post #78 ja schon mal gemacht. Und dort werden Leitungen definitiv mit mehr als 30% belastet.

[Alexander79]

Wie gesagt, du hast dir zwar viel Mühe gegeben, aber ich bleibe dabei.
1. Schreibt die VDE zum Thema Häufung, daß Leiter unter 30% Belastung der Belastunggrenze gar nicht zählen, egal welche Vorsicherung.
2. Schreibt die VDE zum Thema Häufung extra Dauerbetrieb. Wenn ein Fön oder Wasserkocher mal 10Minuten laufen, kann vom besten Willen nicht von Dauerbetrieb geredet werden.
Somit hast du die Vorschriften nur halb gelesen und leitest nun daraus die falschen Schlüsse ab.

[UliSchirm]

Was bisher noch nicht aufgetaucht ist, ist das Stichwort Gleichzeitigkeitsfaktor. Wenn wir zurück gehen zu Schritt 1 unserer Querschnittsbemessung (siehe Post #1), dann haben wir ja festgelegt, dass der Bemessungsstrom für Steckdosenstromkreise der vorgeschalteten Überstrom-Schutzeinrichtung entspricht, also 16 A. Was ich an der Stelle unterschlagen habe: Bei der Festlegung des Bemessungsstroms kann man auch einen Gleichzeitigkeitsfaktor annehmen. Das ist unter anderem in der DIN VDE 0100-300 geregelt:

• Bei der Ermittlung des Leistungsbedarfs der Anlage oder eines Teils der Anlage darf der Gleichzeitigkeitsfaktor berücksichtigt werden.

Der Gleichzeitigkeitsfaktor berücksichtigt die Tatsache, dass nie alle Betriebs- und Verbrauchsmittel einer elektrischen Anlage gleichzeitig eingeschaltet oder mit voller Leistung betrieben werden. Er muss entsprechend der Betriebsweisen und Verfahrensabläufe ermittelt bzw. geschätzt werden.

So weit, so gut. Die Frage ist nun, welchen Faktor man für Steckdosenstromkreise im EFH ansetzen kann. Man findet unter dem Stichwort "Gleichzeitigkeitsfaktor wichtige Verbrauchergruppen" unterschiedliche Werte. Leider konnte ich bisher keine normativen Quellen für diese Werte finden. Wenn ich richtig recherchiert habe, gibt es die auch nicht. Also muss geschätzt werden.

Eine Diskussion, die in die selbe Richtung geht, habe ich auch hier gefunden. Ist Euch schon mal aufgefallen, dass häufig RCDs mit 40 A hinter einem SLS von beispielsweise 50 A betrieben werden? Wenn die Anzahl der nachgeschalteten LS einen bestimmten Wert übersteigt, dann kann eine thermische Überlastung des RCDs nur unter Annahme eines Gleichzeitigkeitsfaktors sichergestellt werden. Analog kann man das wahrscheinlich auch auf die Häufung anwenden. Vielleicht macht es Sinn, die Diskussion in diese Richtung weiterzuführen...

[UliSchirm]

Aber, wenn wir hier schon bei Haarspalterei sind:
Wieso gehst du davon aus, dass etwas nicht zulässig ist, nur weil es der Norm nicht entspricht? Wenn etwas nicht der Norm entspricht, ist dies erst einmal nicht "normgerecht". Nicht mehr und nicht weniger! Daraus Rechtsfolgen abzuleiten, ist reine Spekulation.

Wenn ich in einem Beitrag (Post #1) etwa zehn Mal auf eine Norm verweise und schlussfolgere, dass etwas "nicht zulässig" ist, dann dürfte in dem Kontext durchaus klar sein, dass "nicht zulässig in Sinne der Norm" gemeint ist. Im anderen Fall wäre "rechtswidrig" der passende Begriff gewesen, aber den hat hier noch niemand benutzt. Zugegeben: "normgerecht" ist eindeutiger als "nicht zulässig" im Kontext. Gerne werde ich den Begriff fortan verwenden, damit jeder kapiert was gemeint ist.

Hier noch ein schöner Artikel zum Thema: http://www.handwerksblatt.de/handwer...tze-13693.html

Der Artikel trägt die Überschrift "Normen sind keine Gesetze". Was willst Du uns damit sagen? Etwa dass Normen "nur" eine Empfehlung sind? Folgendes (reales) Beispiel:

• Eine Frau kommt in ihrer Wohnung beim Duschen zu Tode, weil sie einen Haltegriff berührt und dabei einen elektrischen Schlag erleidet. Was war passiert? Bei der Montage des Haltegriffs hat die Schraube den Außenleiter einer Elektroleitung verletzt.

Derjenige, der die Elektroleitung dort unter Missachtung einer Norm (Installationszonen) installiert hat, muss mit erheblichen zivilrechtlichen und strafrechtlichen Folgen leben, zu Recht! Wer mit der Begründung "Normen sind keine Gesetze" deren Missachtung rechtfertigen will, kommt im Schadenfall dennoch mit dem Recht in Konflikt, selbst dem Strafrecht:

• StGB (Strafgesetzbuch) §319 Baugefährdung (Absatz 2): Ebenso wird bestraft, wer ... gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik verstößt und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen gefährdet.

Gerichte beschäftige sich regelmäßig in zivilrechtlichen Gutachterverfahren, ob die anerkannten Regeln der Technik (Normen) eingehalten wurden, um zu klären, ob Gebäude-Versicherungen im Schadenfall zahlungspflichtig sind. Siehe auch Post #78 von seppm.

Normen sind ja nicht dazu da, uns zu ärgern. Vielmehr sind sie als Schutz zu verstehen, deren Einhaltung kommt UNS zugute. Wer sich für die rechtlichen Aspekte weiter interessiert, dem sei der Artikel auf den Seiten 36 bis 38 in der aktuellen de-Ausgabe 21.2015 empfohlen. Hier geht es um einen Bauherren, der in Eigenleistung und Unkenntnis der Normen die Erdungsanlage verändert hat, mit fatalen Folgen für den Blitzschutz und die Sicherheit des Gebäudes.

Bestimmt gibt es Normen bei deren Missachtung niemand zu Tode kommt. Wenn mein Estrichleger beim Schallschutz Murks macht, dann ist das zwar ärgerlich, aber ich persönlich kann damit leben. In den Bereichen "Installationszone", "Blitzschutz" oder "Querschnittsbemessung von Leitungen", sehe ich das aber anders. Hier ist mir eine normgerechte Ausführen wichtig, weil es dabei um meine persönliche Sicherheit geht. Wie gesagt, das gilt nur für mich persönlich! Dass einige hier andere Ansichten haben, wurde ja bereits zur Genüge zum Ausdruck gebracht.

Ich hoffe und wünsche mir, dass die rechtlichen Aspekte in Bezug auf Normen hier nicht weiter diskutiert werden. Denn es ist offensichtlich, dass sich die ursprüngliche Fragestellung so nicht beantworten lässt.