Steckdosenstromkreise verkabeln – eine umfassende Analyse unter Beachtung der Häufung

[seppm]

Gut, die Fehlertoleranten hier haben es also gleich gespannt (ansonsten 3 Einträge umsonst) um was es geht und ich keine 6 SLS 16A für die Küche habe. Edit: Danke blacksavior das Du das in einem Beitrag mitteilen kannst!
Hab meinen Beitrag korrigiert und ergänze hier das ich auch nur 3 SLS 35A habe.

Leider bin ich mit der MDT AZI Integration noch nicht fertig, sonst könnte ich ein Chart liefern wie sich zu welchen Zeiten die Ströme in der Küche addieren.
Hilft im "warum auch immer" Volllast Falle auch nicht, aber relativiert es ggf. etwas. Ich würde aber mal unterstellen das ich an ein paar Stellen durchaus LS mit 10A einsetzen könnte um im Worstcase eine frühere Abschaltung zu erreichen.

Den einzigen Verbraucher den ich bisher gefunden habe der in Betrieb dauernd voll läuft ist der Wäschetrockner.
Für 2h zieht der 1kW konstant ohne takten. Der hängt aber auch an einem eigenen nur 5m langen 3x1,5mm2 NYM mit 16A LS davor.

Cheers Sepp

[blacksavior]

seppm Kann das sein, dass Du LSS meinst, sprich Leitungsschutzschalter... normale Sicherungsautomaten? SLS, gleich "Selektiver Leitungsschutzschalter", kenne ich im EFH nur als dreiphasige Ausführung "vor der eigentlichen Verteilung" (mal erheblich vereinfacht :-)). Max. noch je ein weiterer für WP, Elektroauto, weitere UV für Wohneinheit usw., aber nicht für jede größere Last.

EDIT: Huch, da hat mein Handy aber lange für´s Posten gebraucht.... Danke T-Mobile

[evolution]

BadSmiley Du kannst die Anführungszeichen ruhig weglassen!

[BadSmiley]

seppm der Frank lässt hier den "Betterknower" raus hängen... SLS sind SelektiveLeitungsSchutzschalter der Charakteristik E und befinden sich vor dem Zähler.
Du meinst dagegen einfach nur LS und darauf möchte er hinaus. Aber ich habe deinen Text trotzdem verstanden und eigentlich bestätigst du in deinem Haus, was ich weiter vorne auch schon geschrieben habe. Keine der Leitungen ist dauerhaft mit 16A über 2-3h belastet. Alle Verbraucher (auch Waschmaschine und Spülmaschine) sind getaktet. Weil irgendwann die Heizung ausgeschaltet wird und ein Motor zu Wäsche herumwirbeln oder ein Motor um den Sprüharm zu bewegen mit einer Pumpe, braucht eben keine Leistung mehr.

[evolution]

Und 3 SLS weniger ...

Wir haben nicht 3 SLS weniger, sondern lediglich 3 SLS für das ganze Haus... ...dafür aber in der Ausführung 35A.

[seppm]

na ja, wenn ich die Ströme da so sehe kann ich nicht wirklich viel zusammen legen. Und 3 SLS weniger hätten die Eli-Kosten auch nicht arg reduziert.

[evolution]

Uih, Du hast aber viele SLS - da haben wir nur drei. Ich muss wohl ein Sparbrötchen sein.

[seppm]

Servus,

ich halte die Diskussion die UliSchirm gestartet hat für mich wertvoll und berechtigt. Mindestens wird die grundsätzliche Problematik klarer. Und wer dann was bei sich oder anderen ausführt darf er ja selbst verantworten. Kann ja sein das es in der Praxis 1 Mio mal null Problem gibt. In der Haut der armen Sau der die Bude abfackelt und im Nachhinein eine Versicherung nach etwas sucht und dann auf ein solches Thema kommt, möchte ich auch nicht stecken. Im günstigsten Fall dauert es Jahre bis die Versicherung zahlt. Hab das bei einem Bäcker hier ums Eck gesehen, dem brannte die Backstube ab, Ursache vermtl. el. Defekt. Er hat sich über ein Jahr mit der Versicherung gestritten und wär beinahe pleite gegangen.

Vielleicht einfach ein Beispiel mit dem ich vermtl. nicht ganz alleine bin.

Meine grösste Häufung an stark belasteten Leitungen die auch öfter gleichzeitig (wohl nie alle) belastet sind findet sich in der Küche:
jede Zeile hängt auf einem eigenen SLS, hab nur 16A (C meine ich) verbaut.
- LS 16A, Wasserkocher 2400 Watt, ca. 10 A auf 1,5mm2 / allerdings nur immer ein paar Minuten an
- LS 16A, Zerkleinerer 1600 Watt, ca. 7 A auf 1,5mm2 nur ein paar Minuten an
- LS 16A, Spülmaschine, weiss ich jetzt nicht, vermute 5A, auf 1,5mm2
- LS 16A, Tepanyaki Feld 1, 2400 Watt, ca. 11A, läuft gepulst auch mal 2h, auf 2,5mm2 (Feld 1 und 2 in einer 5x2,5 Leitung)
- LS 16A, Tepanyaki Feld 2, 2400 Watt, ca. 11A, läuft gepulst auch mal 2h, auf 2,5mm2 (rein ohmsche Last, da wird dem einen 2,5mm2 N der beide versorgt wohl auch warm)
- LS 16A, Dampfgarer, bis zu 2000 Watt, ca. 9A, auch unterschiedlich bis zu 2h, auf 1,5mm2

Was öfter zusammen läuft sind Spülmaschine, Wasserkocher (kurz) und Dampfgarer.
Dito die beiden Tepanyaki Felder und gern mal der Dampfgarer und Spülmaschine dazu.

Die meisten Leitungen laufen zusammen in den Keller. Irgendwie ist mir nicht ganz wohl bei dem Thema und ich denke es macht Sinn da auf ein paar 10A LS umzustellen.

cheers Sepp

PS: Und von meinem Drehstrom-Fön will ich jetzt noch gar nicht reden ;-)

[supermaz]

Laut (einer) Statistik ( http://www.ifs-ev.org/schadenverhuet...chenstatistik/ ) ist Elektrizität der Hauptverursacher von Wohnungsbränden. Dabei wird in der Statistik leider nicht unterschieden ob es sich um die Infrastruktur oder um Geräte handelt. Ich vermute letzteres, dennoch finde ich es nicht verkehrt sich über solche Dinge Gedanken zu machen. Und wenn man begründet von der Norm abweicht, ist das allemal besser als unbegründet.

Ich gehe auch davon aus, das die grössten Verbraucher im Haushalt (ausser E-Herd) Staubsauger, Fön, Waschmaschine und Trockner sind. Da wird es vermutlich schwierig die Belastung der Leitungen an die Grenze zu bringen.

Ich habe bei mir dennoch alle Steckdosen in 2,5mm² und 16A angeschlossen, dann brauchte ich auch nicht über die Leitungslängen nachdenken. Ich muss zugeben, das es nicht die grosse Freude ist 2,5² anzuschliessen, aber es geht.

EDIT: Sehr beliebt bei Bränden sind vor allem Lithium-Ionen-Akkus...

[MarcusF]

Die Kombination "Steckdosenstromkreis/1,5 mm² NYM-J Leitung/16 A Sicherung" findet man in nahezu jedem Haushalt.

Und wie viele Brandfälle werden dadurch verursacht? Irgendwie muss man die Gefahr ja quantifizieren. Sonst ist das hier eine akademische Diskussion.

[thoern]

Die Kombination "Steckdosenstromkreis/1,5 mm² NYM-J Leitung/16 A Sicherung" findet man in nahezu jedem Haushalt. Ich habe unter Annahme der denkbar ungünstigsten Kombination beim Thema Häufung festgestellt, dass diese Kombination normativ nicht zulässig ist.
Die Frage war folglich, wie sich das denn rechtfertigen lässt.

Gar nicht! Wenn etwas nicht zulässig ist, lässt sich es sich auch nicht rechtfertigen, wenn man es trotzdem macht. Insofern ist dieser Thread in sich schon ein Paradoxon.
Ach ja, schon gar nicht kann ließe sich etwas rechtfertigen, was explizit verboten ist - aber diesen Sachverhalt haben wir hier nicht.

Aber, wenn wir hier schon bei Haarspalterei sind:
Wieso gehst du davon aus, dass etwas nicht zulässig ist, nur weil es der Norm nicht entspricht? Wenn etwas nicht der Norm entspricht, ist dies erst einmal nicht "normgerecht". Nicht mehr und nicht weniger! Daraus Rechtsfolgen abzuleiten, ist reine Spekulation.

Hier noch ein schöner Artikel zum Thema: http://www.handwerksblatt.de/handwer...tze-13693.html

Gruß!

[Alexander79]

Ich habe nicht vor deinen Beitrag ins Lächerliche zu ziehen.
Nein, daß ist nicht meine Argumentation.
Ich finde es nur lächerlich, wenn die Leute selbst entscheiden, welche Regeln und Normen sie einhalten oder schlicht missachten.
Genau lesen hier welche etwas rein was so nicht da steht.
In der Din steht klipp und klar.
Wird ein Leiter mit weniger als 30% seiner Belastbarkeit belastet, kann er bei der Häufung außer Acht gelassen werden.
Da steht nicht, wenn ein Leiter nur bis 30% seiner Belastbarkeit belastet werden kann.
Ich kann mir in einem Haushalt kaum ein Fall ausdenken, bei dem ein Leiter in einem neuen Haus mit über 30% belastet wird, geschweige denn voll belastet mit 16A oder gar 3 oder mehr Stromkreise mit 16A.
(Außer jemand nutzt mal nen Heizlüfter oder Fön)

[UliSchirm]

Man baut aber kein Haus in der Theorie, sondern eben in der Praxis.
Und in der Praxis ist es eigentlich schon fast schier unmöglich in eine Verteilung den Abstand für die Häufung einzuhalten.
Nehmen wir mal etwas viel problematischeres.
Ein Hager Schrank ZB 23 der H,B,T 900mm,800mm,205 hat, hat eine maximale Verlustleist bei Delta 25 von 115W beim Wandeinbau.So, hier hatte ich mal einen Verteiler im Thread rausgesucht.
Da waren 40LSS verbaut.
Nehmen wir jetzt einfach nur mal 16A an.
Dann haben wir schonmal 80Watt, dazu warens 4 FIs, 63A sind nochmal 34Watt.
So und jetzt wirds knackig.
Pro Meter 1,5mm² kommen nun nochmal 3Watt Verlustleistung dazu.
Mit rauf, runter, rechts, links, geh ich jetzt sehr einfach geschätzt mal von einem 0,5 Meter pro LSS aus.
Ergibt somit 60 Watt.
Ein Drehstromzähler hat nochmal eine Verlustleistung von 4,5Watt.
So, nun sagen wir mal das Haus hat 12 Heizkörper Aktor->Reihenklemme 0,5m x 3W/m = 18 Watt
Licht und Steckdosen schalten.
Sagen wir jetzt mal 20 Schaltstellen Aktor->Reihenklemme 0,5m x 3W/m = 30Watt.
Ergibt 226,5Watt Verlustleistung.
So nun, wird hier auch gesagt, das nie alles gleich belastet wird und nehmen die Gesamtverlustleistung nochmal mal 0,5.
Jetzt haben wir eine berechnete Verlustleistung von 113,25W.
(Nicht mit einberechnet die Verlustleistung der KNX Geräte, ein ABB Heizungsaktor hat zB 2W Verlustleistung)
Wir stellen fest.
Wir sind gerade so noch im erlaubten.
Und ich denke, ich ware jetzt sehr sehr vorsichtig mit meiner Schätzung von Leitungslängen und möglichen Schaltungmöglichkeiten.
So, jetzt gehts aber weiter.
Nehmen wir an, der Häuslebauer hat keinen Keller sondern der Zählerschrank ist im Erdgeschoß.
Im Sommer kommen durchaus in der Wohnung Temperaturen von 25 - 28 Grad zustande.
Manche haben auch nen Schwedenofen und heizen die Wohnung auch so auf 25-28 Grad auf.
Nun sinkt die max. Verlustleistung des ZB23 Schrankes von 115 W auf mickrige 61W bei Delta 15 und 87 Watt bei Delta 20 und wir stellen fest.
Wir haben die maximal zulässige Verlustleistung um den Faktor 1,5-2 überschritten.
So Hand aufs Herz.
Wer hat so eine Berechnung bei sich durchgeführt???

Wenn man deiner Argumentation folgt, kann man das in zwei Sätzen folgendermaßen zusammenfassen:

• Die Theorie ist in der Praxis ohnehin nicht umzusetzen. Und wenn wir an der einen Stelle (Verlustleistung) sowieso den Stand der Technik missachten, dann brauchen wir uns an der anderen Stelle (Häufung) erst recht keine Sorgen machen.

Ok, mag ja sein, dass diese Argumentation für dich akzeptabel ist. Für mich nicht. Wenn ich nachts um halb drei in der 30er Zone 40 km/h fahre, dann kann ich argumentieren, dass um diese Tageszeit keine Kinder Fußball spielen und selbst unter Missachtung einer Vorschrift sicheres Fahren möglich ist. Ich habe dann ein gutes und nachvollziehbares Argument und in den wenigsten Fällen wird dabei was schief gehen. Wenn ich aber argumentiere, dass in Baustellen auf der Autobahn sowieso alle 90 fahren und deshalb 40 in der 30er Zone auch kein Problem ist, dann ist das einfach Quatsch.

Die Kombination "Steckdosenstromkreis/1,5 mm² NYM-J Leitung/16 A Sicherung" findet man in nahezu jedem Haushalt. Ich habe unter Annahme der denkbar ungünstigsten Kombination beim Thema Häufung festgestellt, dass diese Kombination normativ nicht zulässig ist. Die Frage war folglich, wie sich das denn rechtfertigen lässt. Die Antworten liegen im Bereich "vollkommen lächerlich" bis "den lieben Gott einen guten Mann sein lassen", oder anders ausgedrückt: Mann muss ja nicht unbedingt den denkbar ungünstigsten Fall annehmen.

Ich finde es schade, dass dieses Thema von einigen ins lächerliche gezogen wird. Ich habe mir viel Mühe gegeben für diesen Beitrag und einiges an Zeit investiert. Dann könnte man anerkennender Weise ja zumindest ein gewisses Niveau beibehalten.

[dreamy1]

Ein Fön wird aber nicht mit Drehstrom angeschlossen.

Hast Du auch was Produktives zum Thema beizutragen oder möchtest Du heute noch die 4000 knacken?

[Hups]

Du hast noch nie gesehen, wenn seppm seine Haarpracht trocknet!

oder zb Chuck Norris. Der wäscht seine Haare übrigends in einer extra dafür adaptierten LKW-Waschanlage.