Steckdosenstromkreise verkabeln – eine umfassende Analyse unter Beachtung der Häufung

[UliSchirm]

Ich würde mir ein Seidla Bier öffnen und den Herrgott einen guten Mann sein lassen....

Das scheint ja hier der allgemeine Tenor zu sein. Ok. Ich bin halt jemand, der bei pauschalen Aussagen zumindest gerne wissen möchte, warum das so ist. Zugegeben: Mein ursprünglichen Versuch, den denkbar ungünstigsten Fall anzunehmen und zu berechnen ist wahrscheinlich der falsche Ansatz. Dann müsste man sich nämlich auch überlegen was passiert, wenn ein Meteorit aufs Haus fällt. Aber es kann ja nicht schaden, es mal auszurechnen um ein Gespür für die Größenordnung zu bekommen.

Wahrscheinlich ist es besser, sich von der anderen Seite zu nähern und zu überlegen, welche Häufung noch zulässig ist und ab wann man aufpassen muss. Im Beispiel 1,5 mm² NYM-J Leitung, Verlegeart C, mit 16 A Wechselstrom belastet sind zwei Leitungen gerade noch zulässig, drei nicht mehr. Bei über 100 Leitungen, die meinen Verteiler verlassen, kann ich mit dem "Risiko" leben. In diesem Sinne...

Prost!

[heckmannju]

Ich halte das für ein getürktes Experiment. Da gingen bestimmt mehr als 16a drüber.

[UliSchirm]

Welchen Sinn macht es denn die "fiktive Belastbarkeit" über den Umrechnungsfaktor zu rechnen????

Logisch wäre für mich: 1,5² ist bei 30° mit 19,5 belastbar. Bei 25° mit mehr, bei Häufung mit weniger. Also 19,5 mal Faktor=Belastbarkeit in der konkreten Einbausituation.

Ich habe mir gerade nochmal den ersten Teil der Artikelserie aus der de zum Thema Querschnittsbemessung von Kabel- und Leitungsanlagen angeschaut (siehe Post #1). Der Autor macht dort einen Versuch zur Häufung von Leitungen um die Wichtigkeit der richtigen Querschnittsbemessung aufzuzeigen. Um den Versuch mit Zahlen zu verdeutlichen, rechnet er genau so, wie du vorschlägst. Ich kann dir jetzt nicht sagen, was der Sinn der "fiktiven Belastbarkeit" ist, der andere Rechenweg ist aber offensichtlich auch nicht falsch. Konkret sieht der Versuch so aus:

1. Eine 1,5 mm² NYM-J Leitung die auf der Wand verlegt wird (Verlegeart C), wird drei Stunden mit 16 A Drehstrom belastet Drehstrom. Auf dem Foto ist keine Veränderung sichtbar.
2. Nun werden zwei 1,5 mm² NYM-J Leitungen gemeinsam in einem Elektro-Installationskanal verlegt (Verlegeart B2) und ebenfalls drei Stunden mit 16 A Drehstrom belastet. Auf dem Foto ist deutlich sichtbar, wie die Isolierung geschmolzen ist und sich dunkel verfärbt.

Der Autor erläutert den Versuch mit folgenden Zahlen:

1. Aus der Belastbarkeits-Tabelle für 25°C Umgebeungstemperatur und Verlegeart C erfahren wir, dass die Leitung mit 18,5 A belastbar ist. Erwartungsgemäß hält sie das aus.
2. Aus derselben Tabelle für Verlegeart B2 erfahren wir, dass eine einzelne Leitung mit 16,0 A belastet werden darf. Der Umrechnungsfaktor für zwei Leitungen beträgt 0,8. Die zulässige Strombelastbarkeit I_Z demnach 16,0 A * 0,8 = 12,8 A. Die Leitungen wurden also um genau 25% überlastet.

Das wäre also genau der Rechenweg, den du vorschlägst. Geht man den anderen Weg über die "fiktive Strombelastbarkeit" erhält man I_r = 16,0 A / 0,8 = 20 A. 20 zu 16 ergibt ebenfalls genau 25% Überlastung. Demnach müssten beide Rechenwege gültig sein.

Was mich aber wirklich überrascht: dass zwei 1,5 mm² NYM-J Leitungen im Elektro-Installationskanal mit 16 A bereits derart überlastet sind, dass die Ummantelung und Leitungsisolierung zerstört wird mit erheblichen Brandgefahren!

[thoern]

Wirklich? Generell 2,5 mm² für Steckdosenstromkreise zu verwenden würde ich durchaus als "größeren Aufwand" bezeichnen.

Das hab ich nicht gesagt und würde es auch nie so machen. Aber denjenigen, die unbedingt mit 16A absichern wollen UND überdies auch noch mit der Häufung ein Problem haben, denen würde ich das empfehlen.

Wie würdest Du das Thema Häufung ohne "größeren Aufwand" denn vermeinden?

Ich würde mir ein Seidla Bier öffnen und den Herrgott einen guten Mann sein lassen....


Prost!

[Alexander79]

Na hoffentlich haben die "Elektiker" die hier so auf die Häufung achten auch ihre maximale Verlustleistung im Verteiler berechnet.

[BadSmiley]

Spät es ist, ins Bett ich geh und keine Ahnung ich habe. oder keine Lust? Hmm.. manchmal ist Beides irgendwie das Gleiche.

[Uwe!]

Uwe! ich habe es so gelernt wie er es im 1. Beitrag geschrieben hat

ok, ist jetzt nicht Deine Aufgabe, aber ich frag dich trotzdem:

Welchen Sinn macht es denn die "fiktive Belastbarkeit" über den Umrechnungsfaktor zu rechnen????

Logisch wäre für mich: 1,5² ist bei 30° mit 19,5 belastbar. Bei 25° mit mehr, bei Häufung mit weniger. Also 19,5 mal Faktor=Belastbarkeit in der konkreten Einbausituation.

[UliSchirm]

@keinplanvonnix: Deine Aussage kommt der Behauptung „Häufung ist im Einfamilienhaus generell nicht zu beachten“ gleich, ist aber immerhin mit einem starken Argument unterfüttert. Ginge man von dem sehr unwahrscheinlichen Fall aus, dass unter 100 Leitungen ausgerechnet zwei benachbarte mit 16 A belastet werden, dann läge der Reduktionsfaktor bei 0,8 (Tabelle 21 DIN VDE 0298-4). Die fiktive Strombelastbarkeit I_r beträgt in diesem Fall 18,9 A und ist kleiner als die zulässige Belastbarkeit von 19,5 A. Die Häufung mit zwei voll belasteten 1,5 mm² Leitungen wäre also gerade noch zulässig.

Wenn der Elektriker-Meister dem Richter erklären muss, warum Häufung nicht der Grund für den Wohnungsbrand sein kann, dann würde er also folgendermaßen argumentieren:

Aufgrund der hohen Anzahl von Leitungen die im Verteilerschrank aufgelegt sind (wir gehen von über 100 aus) ist die Wahrscheinlichkeit, dass MEHR als zwei direkt benachbarte Leitungen über einen längeren Zeitraum voll (16 A) belastet werden extrem gering. Allein aufgrund dieser geringen Wahrscheinlichkeit kann Häufung vernachlässigt werden, ein sicherer Betrieb ist gewährleistet.

Kann man so argumentieren? Für mich klingt es plausibel.

[keinplanvonnix]

Also Häufung tritt doch nicht auf wenn mehr als der Durchmesser Abstand zwischen den Leitungen ist. Eine Leitung unter 30% Belastbarkeit zählt nicht. Leuchten sind vermutlich alle unter 30% der Belastung. Es ging in dem angenommenen Beispiel um 100 Leitungen und man hat 1x SLS mit 40A(zumindest im Saarland). Zumal nach Norm die Verteilung im Lastmittelpunkt sein soll.
Jetzt kommt man bei 40A auf max 2,5 Leiter pro Phase mit 16A Volllast, dazwischen liegen - Leuchtenstromkreise, mit unter 30%, -Spülmaschine, Waschmaschine, Badheizkörper, Trocker (die auch um die 2200W max Anschlußleistung haben und wenn gewünscht mit 10A abgesichert werden können), -Steckdosenstromkreise die belastet werden könnten aber nicht sind.
Also ist eine Häufung meiner Meinung nicht möglich. Da die unbelasteten Leiter zwischen den Belasteten die Häufung ja aufheben da sie als Abstandhalter dienen. Sehr penibler Gutachter meinte als ich nach Häufung im EFH wegen Bus mit Steigschacht von ca. 40 Leitungen fragte: Im EFH kann man das vernachlässigen, wie wollen sie da eine Häufung rechnen. Da mache ich mir mehr Sorgen drum ob ich die max Anzahl an Leitern in eine Hohlwanddose einhalten kann.

Im Nachhinein ist mir noch eingefallen wenn es um Brände geht. Die VDE geht von Dauerlast aus. Es müssten diese Leitungen auch noch Dauerhaft nebeneinander liegen und überlastet werden. Jetzt kenne ich nicht die Zeitdauer die Dauerlast laut Norm ist, habe aber etwas mit mehreren Std im Kopf

[UliSchirm]

Zumal sich das andiskutierte grenzwertige Szenario ohne größeren Aufwand vermeiden lässt.

Wirklich? Generell 2,5 mm² für Steckdosenstromkreise zu verwenden würde ich durchaus als "größeren Aufwand" bezeichnen. Wie würdest Du das Thema Häufung ohne "größeren Aufwand" denn vermeinden?

[UliSchirm]

Falls ein Leiter mit einem Strom nicht größer als 30 % seiner Belastbarkeit bei Häufung belastet wird, ist es
zulässig, ihn bei der Bestimmung des Umrechnungsfaktors für die restlichen Kabel oder Leitungen dieser
Gruppe zu vernachlässigen.

Der Satz steht so in der DIN VDE 0298-4, ist auf unser Beispiel mit dem Steckdosenstromkreis aber nicht anwendbar. Begründung: Bei Stromkreisen mit Steckdosen kann die angeschlossene Last beliebig wechseln und ist somit im Voraus nicht bekannt. Deshalb ist der Bemessungsstrom der vorgeschalteten Überstrom-Schutzeinrichtung für die Querschnittsbemessung ausschlaggebend, in unserem Fall also 16A. Die Belastbarkeit einer 1,5 mm² NYM-J Leitung beträgt 19,5 A (Verlegeart C). Mit 16 A liegen wir also deutlich über 30%. Dasselbe gilt übrigens für 2,5 mm² NYM-J Leitungen. Die Belastbarkeit beträgt 27 A, ausgehend von einem 16 A LSS liegen wir auch hier über 30%, also muss die Häufung berücksichtigt werden. Die 30%-Regel ist nur anwendbar bei fest angeschlossenen Betriebsmitteln, wie einer Gruppe von Einbauleuchten, die mit 1,5 mm² verkabelt wurden und beispielsweise 2 A verbrauchen. Damit liegen wir unter 30% bezogen auf die maximale Belastbarkeit von 19,5 A.

[thoern]

Es freut mich, dass Du eine Lösung gefunden hast für das Problem. Evtl. werde ich den selben Weg gehen. Aber an dieser Stelle möchte ich mich selbst nochmal zitieren:



Es geht hier explizit NICHT um die Frage, wie man das Problem mit der Häufung umgehen kann, sondern NUR um die Frage, durch welche Berechnung oder Argumentation kann die vorhandene Installation (Steckdosen-Stromkreis, 1,5 mm²Querschnitt, B16A-Sicherung) unter Beachtung der Häufung dennoch als zulässig erklärt werden? Evtl. ist das ja gar nicht möglich?

Sorry, aber ich hatte keine Lust, so weit zu lesen
Zumal sich das andiskutierte grenzwertige Szenario ohne größeren Aufwand vermeiden lässt.

[keinplanvonnix]

Aus einem anderen Forum. Quelle habe ich nicht kontrolliert:"Falls ein Leiter mit einem Strom nicht größer als 30% seiner Belastbarkeit bei Häufung belastet wird, ist es zulässig, ihn bei der Bestimmung des Umrechnungsfaktors für die restlichen Kabel oder Leitungen dieser Gruppe zu vernachlässigen (DIN VDE 0298 Teil 4 von 2003-08, Abschnitt 5.3.3.2d

[UliSchirm]

Unser Beispiel: Ein Steckdosenstromkreis, der mit 1,5 mm² Querschnitt verkabelt und mit 16A abgesichert ist unter Beachtung der Häufung. Es gibt bestimmt eine Menge Argumente, warum unser Beispiel zulässig sein könnte

Die Ausgangsfrage war ja, wie kann man dieses (nicht selten anzutreffende) Beispiel als zulässig erklären. Mein Versuch, unter Beachtung des SLS die denkbar ungünstigste Kombination (Vollbelastung auf benachbarten Leitungen) rechnerisch zu bewerten, sehe ich als gescheitert an. Denn wir landen hier praktisch immer im unzulässigen Bereich. Also muss anders argumentiert werden.

Nun sind in dieser Diskussion Argumente aufgetaucht, wie zum Beispiel:

Das Ganze ist einfach nur lächerlich

Die Kirche einfach mal im Dorf zu lassen

Ich habe das so "gelernt" Häufungen sind im EFH zu vernachlässigen da keine Dauerlast vorhanden ist.

Da ist natürlich was dran. Aber: Wenn man schon so argumentiert, dann gehört auch eine Herleitung dazu. Immer wieder hört man "ich habe das so gelernt". Ja aber wo denn? Im Betrieb? In der Meisterschule? Dann müsste so was doch auch in Lehrbüchern zu finden sein. Gibt es dafür eine Quelle? Falls nein, könnte der Grund sein, dass man sich mit so einer pauschalen Aussage vielleicht doch etwas weit aus dem Fenster lehnt?

[keinplanvonnix]

Danke.

Aber: Für was Normen wenn sich niemand dran hält? Ich habe das so "gelernt" Häufungen sind im EFH zu vernachlässigen da keine Dauerlast vorhanden ist. Bei Dauerlast würden wohl auch die Akt. EHZ Zählerfelder verbrennen. Die sind nur soweit ich weiß für 35A Dauerlast. Hinzu kommt das Verbraucher mit höherer Leistung mit Kunden besprochen werden sollen und dafür extra LS vorzusehen ist. Dann hat man irgendwann 100 Leitungen wo im Mittel sicher unter 1a fließt