LED-Netzteile Leistung

[bwurst]

Hallo.

Wenn man z.B. mit dem MDT-LED-Controller eine Lichtquelle dimmt, reduziert sich dann für das Netzteil die Leistung? Einerseits liegt bei PWM ja immer im Wechsel keine und die volle Last an, andererseits sollte sich dieser Wechsel mit einem Kondensator (mutmaßlich vorhanden im Netzteil) glatt bügeln lassen, oder?

Bei den Phoenix-Contact-Netzteilen steht ja explizit dabei, dass die im niedrigen Temperaturbereich auch dauerhaft 1,5-fache Nennleistung bringen können, experimentell konnte ich da auch schon sehen, dass die sogar spürbar mehr Leistung liefern als das Datenblatt sagt. Allerdings sind das ja Industrie-Netzteile und da würde ich als Hersteller vermutlich die Leistungsangabe auch eher niedriger ansetzen. Wie ist das bei den Beleuchtungs-Netzteilen von Meanwell? Ist da auch eine Leistungs-Reserve vorhanden?

In der Praxis sind ja nie alle Lichter gleichzeitig an und ich habe einige Lichtquellen, bei denen ich die maximale Dimmstufe unter 100% setzen werde. Ich plane daher grade wie sehr ich da eine Mischkalkulation machen kann. Gibt es da Erfahrungswerte aus der Praxis?

Gruß,
Bernd

[EPIX]

Leistung die du nicht verbrauchst (mittels Licht) kann das Netzteil auch nicht erzeugen.... (Energie "kann" - grob gesagt - nicht verloren gehen)
Somit: JA es reduziert sich die Leistung, allerdings aufgrund der Verluste nicht linear.

[evolution]

Leistung die du nicht verbrauchst (mittels Licht) kann das Netzteil auch nicht erzeugen.... (Energie "kann" - grob gesagt - nicht verloren gehen)

Oh, da steht wohl jemand mit den Grundlagen der Thermodynamik auf dem Kriegsfuss...

[EPIX]

achso? Energie kann "verloren" gehen??!! Muss sich in den letzten Jahren geändert haben

Energiesatz, Energieprinzip, Satz oder Prinzip von der Erhaltung der Energie, uneingeschränkt gültiges, grundlegendes Prinzip, dem zufolge bei keinem physikalischen Vorgang Energie vernichtet oder erzeugt, sondern nur von einer Form in eine andere umgewandelt werden kann.

Mit "grob gesagt" und den Hinweis auf die nichtlinearen Verluste habe ich gedacht es reicht die Vereinfachung - ist ja kein Expertentreffen der Atomkernbeschrifter,- oder?

[Gast]

Wenn man z.B. mit dem MDT-LED-Controller eine Lichtquelle dimmt, reduziert sich dann für das Netzteil die Leistung? Einerseits liegt bei PWM ja immer im Wechsel keine und die volle Last an, andererseits sollte sich dieser Wechsel mit einem Kondensator (mutmaßlich vorhanden im Netzteil) glatt bügeln lassen, oder?

Bernd, das ist nicht erwünscht, weil wir die LED wirklich hart ein/ausschalten wollen.

Mit dem Kondensator würden wir die Spannung glätten und hätten dann eine veränderliche Gleichspannung. Darauf reagieren viele LED mit Veränderungen der Lichtfarbe. Deshalb getaktet ein/aus und nicht reduzierte Gleichspannung. Im Ein-Zustand fliesst dann immer der volle Strom durch die LED und das Netzteil muss darauf ausgelegt sein.

~~~

Die Überlegung, wie viele Leuchtengruppen gleichzeitig aktiv sind, ist natürlich berechtigt. Das kann man in die Dimensionierung einplanen, wenn die Daten stimmen.

~~~

Ich hatte mir kürzlich mal die Spannung (nicht Strom) bei PWM mit unterschiedlichen Dimmstufen angeschaut. Hier passt es irgendwie zum Thema, darum ein paar Bilder. Das obere müsste 20% sein, das untere ist 1%. pwm1.PNG
pwm2.PNG

[Hochpass]

Was hastn da wieder gemessen? 24 V Dimmer der nur 10V p-p macht? Wo kommt der Offset her? (Oder bin ich wieder mal zu blöd für Tektronix). Was ist das für ein Dimmer, der scheint keine Gegentaktendstufe zu haben. Die Spannung wir nur aktiv eingeschaltet beim Auschalten wird der Treiber hochohmig.

[Gast]

Was ist das für ein Dimmer, der scheint keine Gegentaktendstufe zu haben.

Hat mich auch gewundert, aber andererseits ist die LED bei 14V aus, mehr als 10V Spannungshub braucht es nicht. Dimmer ist ein TCI DC Mini Jolly DALI.

(Dimmer eingestellt auf Konstantspannung 24V, Last etwa 10W)

[evolution]

Mit "grob gesagt" und den Hinweis auf die nichtlinearen Verluste habe ich gedacht es reicht die Vereinfachung - ist ja kein Expertentreffen der Atomkernbeschrifter,- oder?

Blödsinn. Darin genau liegt doch die Problematik der Auswahl eines Netzteils. Und es ist nunmal nicht richtig, wenn Du sagst, dass

Leistung die du nicht verbrauchst (mittels Licht) kann das Netzteil auch nicht erzeugen....

Denn sicher produziert das Netzteil mehr Energie als diejenige welche "mittels Licht verbraucht wird" - nämlich Wärme.

Kecke "Atomkernbeschrifter-Sprüche" sind hier natürlich ebenfalls fehl am Platz, denn die Verlustleistung eines Netzteils ist in einigen Betriebszuständen nicht ganz unerheblich sein.

[Gast]

Denn sicher produziert das Netzteil mehr Energie als diejenige welche "mittels Licht verbraucht wird" - nämlich Wärme.

Lass gut sein, Frank, ihr seid euch einig. Das hatte EPIX gemeint mit "JA es reduziert sich die Leistung, allerdings aufgrund der Verluste nicht linear. "

[Hochpass]

Hat mich auch gewundert, aber andererseits ist die LED bei 14V aus, mehr als 10V Spannungshub braucht es nicht. Dimmer ist ein TCI DC Mini Jolly DALI.

(Dimmer eingestellt auf Konstantspannung 24V, Last etwa 10W)

Demnach sind dass dann LED mit 14 V Vorwärtsspannung. LED stripe mit Vorwiderstand? Aber wenn man die Spannung nicht aktiv runterzieht könnte es Vorteile bei der Verlustleistung der Dioade haben (Reverse recovery charge)

[Gast]

Demnach sind dass dann LED mit 14 V Vorwärtsspannung. LED stripe mit Vorwiderstand?

Ich meine es war ein kurzer LED-Streifen und ein Voltus-Spot angeschlossen bei dem Test, aber ich baue das nachher nochmal auf und überprüfe das. Deine Erklärung ergibt auf jeden Fall Sinn, da wird wohl ein einfach ein Längstransistor geschaltet. Simple Lösung in einem billigen Treiber, der CC und CV kann. Ich hatte es als bewusste Lösung zur Minimierung des Spannungshubs gesehen, aber das war zu kompliziert gedacht.

Da wir OT werden und ich später noch etwas nachtragen möchte: Könnte bitte ein Moderator den letzten Abschnitt von #5 sowie die Beiträge #6,#7, #10 und diesen hier in einen eigenen Thread abtrennen, Titel "24V PWM: Zeitverlauf der Spannung"? Danke!

Nachtrag, Ergebnis mit einem Voltus-Spot als einziger Last bei Dimmung auf 10% pwm_voltusspot.PNG

[Hochpass]

PNP Transistor oder P-Kanal Mosfet und gut. Bei den schnarchlangsamen Schaltfrequenzen muss man keine Gatetreiber einsetzen.
Aber man sieht schön den unterschied zwischen LED Stripe und Voltus spot. Ich würde das so interpretieren, dass der Voltus Spot noch mit 20V arbeitet, der Stripe noch mit 17 V (wenn ein Linearer Stromregler verbaut ist und kein Vorwiderstand)
Und wenn das stimmt kann man Sagen das beim Stripe 8V und beim Voltus Spot 5V in eine längsgeregelten Elektronik verglüht werden. Wieviel Leistung das ist, kann sich jeder selbst ausrechnen ;-)

[energiemix]

Hallo,

Wieviel Leistung das ist, kann sich jeder selbst ausrechnen ;-)

könntet ihr das bitte ausrechnen? Ist das Ergebnis euerer Diskussion für den Praktiker von Bedeutung?

bernie

[Hochpass]

Hallo,



könntet ihr das bitte ausrechnen? Ist das Ergebnis euerer Diskussion für den Praktiker von Bedeutung?

bernie

Na wenn das stimmen sollte dann gehen bei der Stripe etwa 33 % der Leistung für den Linearregler oder Vorwiderstand drauf. Wenn man es genau wissen will muss man zusätzlich noch direkt an der LED die Spannung messen.

[Gast]

Ist das Ergebnis euerer Diskussion für den Praktiker von Bedeutung?

Den Spannungsverlauf mag ich nicht weiter interpretieren. Wichtig im Zusammenhang mit der Eingangsfrage ist das, was ich in #5 schrieb: Unabhängig vom Dimm-Level fliesst immer für eine kurze Zeit der volle Strom. Es ist deshalb mMn nicht sinnvoll, eine gedimmte effektive Leistung zur Berechnung des Netzteils anzusetzen, sondern das Netzteil muss nach dem maximalen Spitzenstrom (volle Leistung) bemessen sein.