LED-Netzteile Leistung

[bwurst]

Danke für eure Messungen und Meinungen.
Ich versteh aber noch nicht, warum ein Kondensator zwischen Netzteil und LED-Controller (und ich meine wirklich, dass am Ausgang vieler Netzteile ein Kondensator verbaut ist) hier nicht gewünscht sein könnte. Nein, nach dem LED-Controller will ich den natürlich nicht.

Ich habe hier ein Phoenix-Contact-Netzteil (mit Booster-LED) und werde mal testen ob die LED aus geht wenn ich knapp unter die Nennleistung runter dimme. Muss ich aber noch umklemmen, dass im Vollausbau zunächst mal mehr als die Nennleistung anliegt.

[Gast]

Ich versteh aber noch nicht, warum ein Kondensator zwischen Netzteil und LED-Controller (und ich meine wirklich, dass am Ausgang vieler Netzteile ein Kondensator verbaut ist) hier nicht gewünscht sein könnte.

Ein Kondensator am Ausgang des PWM Dimmers macht aus den sauberen Pulsen eine variable Gleichspannung, die vom Pulsverhältnis abhängt. (Grundlagen Elektrotechnik: die Spannung am Kondensator ist stetig.)

Warum macht man das nicht? Mit so einer niedrigeren Gleichspannung betrieben werden die LED zwar dunkler, verändern aber gleichzeitig auch ihre Lichtfarbe. Das ist unerwünscht. Man betreibt die LED deshalb im gepulsten Betrieb und stellt die Helligkeit über das Pulsverhältnis ein.

Ein Kondensator zwischen Netzteil und PWM Dimmer sollte funktionieren.

[bwurst]

Irgendwie kann ich es formulieren wie ich will, irgendjemand muss es immer bewusst falsch verstehen: Von einem Kondi nach dem PWM-Dimmer war nie und nimmer die Rede. Das wäre ja ziemlicher Quatsch und der teure LED-Controller wäre umsonst.

Egal. Ich habe hier in meinem Testaufbau ein Phoenix-Contact-Netzteil und das zeigt bei Übersteigen der Nennleistung die "Boost"-Funktion mit einer LED an.

Versuchsaufbau: LED-Lichtquellen mit einer Gesamtleistung von ca. 150 Watt an einem Netzteil mit 120 Watt Nenleistung. Schalte ich die Lampen ein, leuchtet die Boost-LED am Netzteil. Dimme ich eine Lichtgrupe herunter, geht die Boost-LED aus.

Ich schließe daraus, dass das Netzteil mit gedimmtem Licht nicht mehr unter Überlast läuft, also die Leistungsaufnahme mit dem Dimmen sinkt. Ich kann also die Überlegung, dass einige Lichtgruppen stets nur gedimmt betrieben werden in meine Mischkalkulation mit einrechnen.

Was mich noch interessieren würde, ist speziell für die Meanwell-Netzteile: Wie gehen die mit einer (geringen) Überlast um? Wenn das Netzteil z.B. 320 Watt Nennleistung hat, bei welcher Last steigt mir das dann tatsächlich aus? Hat da jemand eine praktische Erfahrung gemacht?

[Marino]

Wenn Du es in Deiner Mischkalkulation nicht berechnest, sollte das ganze aber abgesichert sein und es darf niemals mit Vollast betrieben werden können. Dali schaltet bei Stromausfall auf 100%. Das dürfte auf keinen Fall passieren. Da es das könnte, berechnet man halt die maximale Nennleistung der LED's ein. So kann nichts passieren.

Ich sehe das wie Du. Die Leuchtgruppen sind halt nie alle gleichzeitig an. Wenn man das ausschließen kann, finde ich es auch ärgerlich, 1800W zur Verfügung zu stellen, auch wenn nur maximal 400W entnommen werden. Der Wirkungsgrad wird ja auch nicht gerade besser. Aber Sicherheit geht vor.

[bwurst]

Gibt es da eine konkrete Gefahr? Ist nicht das schlimmste was passieren kann, dass das Netzteil abschaltet und die betroffenen Lichter ausgehen? Zumindest verstehe ich die Dokumentation des HLG-320A so. Hab grade gesehen, da steht auch der Wert von 108% als Maximal-Last drin. Das würde also bedeuten, dass das 320W-Netzteil (13,34 A) bis zu 14,4 A liefern kann und dann halt abschaltet.

Dass der LED-Controller nur maximal 16A belastet werden darf wurde ja von hjk schon gesagt, aber da bleiben wir ja deutlich drunter.

Ich würde jetzt einfach mal Leuchten mit einer Gesamtlast von 14A an das Netzteil hängen und schauen was passiert. Ein Schaltnetzteil sollte da ja dazu auch keine bleibenden Schäden davon tragen wenn es mal eine Überlast abbekommt.

[energiemix]

Selbstverständlich gibt es Gefahren. Deshalb ist eine fachgerechte Installation unbedingt erforderlich. DIN VDE 0100-430, DIN EN 61347,...

[gbglace]

Hmm also ich bin ja keine Elektrofachkraft, aber wenn denn die Kurven oben so stimmen, ist zwar die Last im Zeitverlauf bei gedimmt nicht 100% aber dennoch innerhalb des PWM-Zyklus des Controllers immer mal 100%. Jetzt ist natürlich die Frage wie schnell mist das Quint Netzteil die Überlast und gibt diese an der LED aus? So schnell getaktet immer rüber und runter der Überlast muss auch nicht gut sein.

[Hochpass]

Naja, das HLG-320A ist Kurzschlussfest hat eine Stromüberwachung und eine Temperaturüberwachung und schaltet sich selber ab. Das Netzteil sollte beim "Überfahren" nicht gehimmelt werden.

Ich würde aber ein Netzteil nie so auslegen.

[Andreas1]

Hi,

Dali schaltet bei Stromausfall auf 100%.

aber nur wenn die EVG so eingestellt sind. Es lässt sich auch einstellen, dass sie ausschalten oder garnichts machen.

Bei der Auslegung des Netzteils auf eine kleinere Maximallast wegen der Dimmung habe ich auch etwas Bauchschmerzen.

Viele Grüße
Andreas

[Marino]

Stimmt, sollte man dazu schreiben. Die meisten EVG's haben diese Option hingegen nicht. Das neue Gira Dali-Gateway kann das beispielsweise.

Mir gefällt eine Auslegung auf wenig als Maximallast auch nicht. Ich habe bei mir mal nachgerechnet. Ich müsste 1-2 480W Netzteile zusätzlich nur für einen Fall einbauen, der in der Praxis nicht eintritt.

Für mich stellt sich die Frage, was ihm geeignetsten ist.
1. Statt einem Netzteil 2-3 verbauen und dann auch die Leitungen im Schaltschrank mit Verteilung auf die maximale Leistung auslegen, die von 3 Netzteilen geliefert wird.
2. Ein Netzteil verbauen, mit Stromüberwachung und entsprechender Leitungsabsicherung (ist eh Pflicht) und dann KNX-LED-Treiber nehmen und den Maximalstrom begrenzen durch maximalen Dimmwert oder was auch immer.

Die erste Variante wäre die richtige, nur dass dann 2 Netzteile einfach so da sind.

Viele Grüße
Nils

[bwurst]

1. Statt einem Netzteil 2-3 verbauen und dann auch die Leitungen im Schaltschrank mit Verteilung auf die maximale Leistung auslegen, die von 3 Netzteilen geliefert wird.

Ich glaube nicht, dass du mehrere Netzteile gefahrlos parallel schalten kannst. Ich habe nicht speziell für die Meanwells recherchiert, aber bei den Phonix-Contact darf man maximal 2 Stück mit identischer Leistung parallel schalten. Das birgt hat schon zusätzliche Gefahren und Probleme. Ich wollte das zunächst auch so machen, hab mich aber dann dagegen entschieden. Ich werde jetzt jedem LED-Controller sein Netzteil zuweisen (oder auch mal eins für zwei Controller). Wenn dann ein Fehler auftritt, ist klar wo er liegt.
Und hjk hat auch schon in einem anderen Thread gesagt, dass man bei ausreichend kleinen Netzteilen (unter 16A) keine zusätzliche Absicherung vor dem LED-Controller braucht. Mein Elektriker hier vor Ort war auch dieser Meinung.

Daher: Die Leitungen müssen nur für das jeweils angeschlossene eine Netzteil passen.

2. Ein Netzteil verbauen, mit Stromüberwachung und entsprechender Leitungsabsicherung (ist eh Pflicht) und dann KNX-LED-Treiber nehmen und den Maximalstrom begrenzen durch maximalen Dimmwert oder was auch immer.

Welche Leitung musst du in diesem Szenario zusätzlich absichern? Wenn das Netzteil nur z.B. 14 A liefern kann, der LED-Controller bis 16A verkraftet, dann sollte doch kein zusätzlicher Leitungsschutz nötig sein.

[Marino]

Ein Leitunsschutz sollte immer verbaut werden und wird bei DC bei Beleuchtung gerne stiefmütterlich behandelt. Wenn man die Ansicherung so gering wählt, dass der Stripe oder die Spots mit geschützt sind, hat man zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

Parallel schalten:
Bei den Meanwell weiß ich nicht, ob das freigegeben ist.
ich rede eher von Phoenix Quint. Diese dürfen das und es gibt auch passive, wie auch aktive Module um diese parallel zu schalten.
Wenn ich von 2-3 Quint spreche, gehe ich da von meiner Annahme aus. Zwei Netzteile Parallel, das zweite je nach Last zugeschaltet und das einzelne für Nacht- und Notbeleuchtung. Würde Dali angehen läuft geht nur Notbeleuchtung an und die anderen Netzteile bleiben aus...
Einfach 2-3 Netzteile parallel schalten, sollte man nicht einfach tun.

Entschuldige bitte, falls hier Missverständnisse entstanden sind.

Bedenke bitte: Welchen Strom liefert das Netzteil im Fehlerfall sekundärseitig? Wenn alles funktioniert ist alles in Ordnung, aber im Ernstfall jagst Du mit einem 14A Netzteil gerne mal 20-30A auf die Leitung. Absichern tust Du also nicht den maximalen Ausgangsstrom (Nenn), sondern den maximal auftretenden Fehlerstrom. So lange Du den nicht kennst, sollte in jedem Fall die Leitung gesichert sein.

[concept]

Und mein Senf dazu:

- ob Du Netzgeräte parallelschalten darfst findest Du in der Dokumentation der Netzgeräte, wenn nichts davon darin steht dann solltest Du die Finger davon lassen. Wenn es explizit vorgesehen ist, dann dürfte das kein Problem sein, aber die Angaben dazu im Datenblatt genau einhalten.

- wenn das oder die Netzgeräte hohe Stromwerte liefern, unbedingt Leitungsschutz beachten, leider geben die LED-Stripes Hersteller selten den Maximalstrom an, welche die Leiterbahnen auf ihren Stripes vertragen. Aber oft sind die Zuleitungskabel zu den Stripes selbst nur 0,5mm2, da kannst Du es Dir selber ausrechnen... Tip: gut gucken! Bei hohen Strömen musst Du sowieso mehrere LED-Segmente machen, die einzeln abzusichern sind.

- Aus welchem Grund Du die Netzteile überlasten willst, erschliesst sich mir beim besten Willen nicht. Ich bin eher ein Freund von Überdimensionieren in der berechtigten Hoffnung, dass damit die Lebensdauer und Zuverlässigkeit steigt!

LG, Heinz

[bwurst]

- Aus welchem Grund Du die Netzteile überlasten willst, erschliesst sich mir beim besten Willen nicht. Ich bin eher ein Freund von Überdimensionieren in der berechtigten Hoffnung, dass damit die Lebensdauer und Zuverlässigkeit steigt!

Rechne mal zusammen wie viel Leistung an Leuchtmitteln du in deiner Wohnung verbaut hast. Und dann rechne mal zusammen was typischer Weise gleichzeitig an ist. Und dann, was in der Praxis maximal gleichzeitig an ist. Und selbst der letztere Wert wird wirklich deutlich unter dem Wert der rechnerischen Gesamtleistung aller Leutmittel sein.

Daher will ich das Netzteil nicht "überlasten" sondern ich möchte lediglich Leutmittel mit einer höheren Leistung anschließen mit der Maßgabe, dass niemals alle gleichzeitig an sind. Und da ist dann eben die Frage: Was passiert, wenn das doch mal eintreten sollte? Diese Frage versuchen wir hier zu erörtern.

Die Effizienz eines Netzteils fällt spürbar ab, wenn nur eine geringe Auslastung vorliegt. Und Kosten sowie Platzbedarf für eine (über) 100% Netzteil-Versorgung sind enorm. Und das alles für einen Fall der mutmaßlich nie eintreten wird.

Klar ist auch: Ich plane und mache das für mich selbst. Dass ein Handwerker das für einen Kunden niemals so planen darf ist mir klar.

[concept]

Rechne mal zusammen wie viel Leistung an Leuchtmitteln du in deiner Wohnung verbaut hast. Und dann rechne mal zusammen was typischer Weise gleichzeitig an ist. Und dann, was in der Praxis maximal gleichzeitig an ist. Und selbst der letztere Wert wird wirklich deutlich unter dem Wert der rechnerischen Gesamtleistung aller Leutmittel sein.

Wenn Du denkst, dass nie alles an ist kannst Du das ja so machen... allerdings ist es üblich, zB bei einem Alarm (Brand/Feuer etc) alles gleichzeitig anzumachen oder auch für die Putzfrau...

Daher will ich das Netzteil nicht "überlasten" sondern ich möchte lediglich Leutmittel mit einer höheren Leistung anschließen mit der Maßgabe, dass niemals alle gleichzeitig an sind. Und da ist dann eben die Frage: Was passiert, wenn das doch mal eintreten sollte? Diese Frage versuchen wir hier zu erörtern.

Warum versuchen zu erörtern? Das Netzgerät hat eine Strombegrenzung, dann sackt Dir einfach die Spannung ab... steht ja im Datenblatt! Wenn Du unbedingt so fahren willst, verhindere halt mit Logik, dass zu viel Licht angeht. Ich finde das jedoch viel Aufwand für nichts.

Die Effizienz eines Netzteils fällt spürbar ab, wenn nur eine geringe Auslastung vorliegt. Und Kosten sowie Platzbedarf für eine (über) 100% Netzteil-Versorgung sind enorm. Und das alles für einen Fall der mutmaßlich nie eintreten wird.

Klar ist auch: Ich plane und mache das für mich selbst. Dass ein Handwerker das für einen Kunden niemals so planen darf ist mir klar.

Ich finde nicht, dass die Netzteile jetzt so teuer sind, ausserdem kannst ja die nicht benötigten Netzgeräte (Lichtsegmente) mit einem Schaltaktor vom Netz trennen, um Energie zu sparen. Und Du hast recht mit Deiner Annahme, dass ein Handwerker dies nicht so planen würde... ich würde es auch nicht ;-))

LG, Heinz