Pufferspeicher beim Kühlen mit einer Wärmepumpe

[gnika7]

benji Habe die ERR bei der Frage explizit rausgenommen um das ganze nicht unnötig kompliziert zu machen um erstmal den einfachen Fall zu verstehen. Wenn man den versteht, kann man die Effekte der ERR dazunehmen... Bei mir könnte ERR unter Umständen doch eine Rolle spielen, da vielleicht ein Grundofen kommen soll. Darüber kann man sich bekanntlich auch gut streiten.

[MarcusF]

Laut Stiebel wird ein Puffer benötigt, da bei der Unterschreitung des Taupunkts die ERR die Ventile zumacht und die WP takten würde. Also wie vermutet.
Habe hier mal auch gelesen, dass jemand die Kühlfunktion ohne Speicher nutzt, jedoch den Vorlauf nach unten so begrenzt, dass der Taupunkt gar nicht erreicht wird.

Ich habe eine Sole-WP mit Kühlfunktion. Da stelle ich an der Wärmepumpe die Temperatur-Untergrenze ein, bis zu der sie den Vorlauf kühlen darf (in meinem Fall 18 °C), das funktioniert einwandfrei. Pufferspeicher habe ich nicht, ebensowenig wie eine ERR. Du solltest aber bedenken, dass Du im Kühlbetrieb einzelne Kreise zumachen willst, in jedem Fall das Badezimmer. Dort brauchst Du also auch ohne ERR zumindest die Stellventile (sinnvollerweise NO), die kannst Du aber über einen einfachen Schaltaktor ansteuern.

[NetFritz]

Hallo

Unabhängig von der Kühlfunktion.
Wenn ERR dann Puffer, sonst wird die Mindestumlaufmenge der WP unterschritten wenn alle ERR-Ventile zu sind.
Dann öffnet dann das Überströmventil und die WP geht in Störung wegen zu hoher Vorlauftemp.

Ich betreibe meine WW-WP seit über 30Jahren ohne ERR und ohne Puffer.

Gruß NetFritz

[RBender]

Ich möchte letztmalig noch anmerken, dass die viel diskutierte ERR durch §14 der ENEV gefordert wird. Ein Verstoß gegen die ENEV stellt eine Ordnungswidrigkeit dar. Die Überwachung während der Bauphase unterliegt dem Fachplaner, -unternehmer und dem Bauleiter. Bitte nötigt diese nicht gegenüber dem Bauordnungsamt eine falsche Erklärung abzugeben. Eine Abweichung muss mit entsprechender Begründung beim zuständigen Bauordnungsamt beantragt werden. Dies kann bei einer L/W-Pumpe klappen - muss aber nicht. Wenn ihr die Abweichung genehmigt bekommen habt seid ihr alle rechtlich sauber!

Alle mir bekannten Luft-Wasser-Wärmepumpen wurden im Zusammenhang mit einer KfW-Föderung geplant und eingebaut. Zur KfW kann ich sagen, dass eine Abweichung wie o.g. nicht akzeptiert wird! Ich hatte diesbezüglich Gespräche mit den entsprechenden Stellen bei der KfW. Der von mir o.g. Text stammt aus einer Mail, die ich mir extra als Nachweis habe schicken lassen. Er stammt vom März 2016. Dort ist beschrieben, dass man im Führungsraum (Wohn-/Esszimmer) auf eine ERR verzichten kann. Die übrigen Räume aber die ERR erhalten müssen. Nach Abschluss der Maßnahme muss der KfW-Sachverständige die vollständige Umsetzung seines Konzeptes gegen über der KfW bestätigen. Wenn dieser Sachverständige etwas bestätigt, was nicht eingebaut wurde, dann ist das nicht mehr nur eine Ordnungswidrigkeit, sondern man könnte dies als Subventionsbetrug werten. Die Nachweise werden mittlerweise geprüft. Bitte nötigt oder bittet niemanden um Subventionsbetrug und baut die ERR wie vorgegeben ein!

[heckmannju]

Ist aber Trotzdem Schwachsinn...dann baut man sie ein und konfiguriert sie so das sie immer offen sind....so ein Schmarn!

[RBender]

Es streiten sich die Geister ob die ERR sinnvoll ist oder nicht. Oft ist es so, dass die Nutzer sagen sie haben mehr Komfort und die Nicht-Nutzer sagen sie brauchen sie nicht. Im Rahmen der Berechung über die DIN4701-10 gibt es nun mal einen Abschlag für die ERR und damit wird gerechnet. Im Zusammenhang mit der ENEV ist vieles Schwachsinn. Alleine schon die Festlegung des Primärenergiefaktors wie wir sie heute haben, ist alles andere als tranparent sondern folgt in meinen Augen alleine Lobbyisten. So ist es nun mal.

[MarcusF]

Wenn ERR dann Puffer, sonst wird die Mindestumlaufmenge der WP unterschritten wenn alle ERR-Ventile zu sind.

Wenn die Heizungsanlage richtig abgeglichen ist und die Heizkurve stimmt, kann dieser Fall eigentlich nicht eintreten. Denn das hieße ja Fremdwärmeeintrag in allen Räumen gleichzeitig. Im Zweifelsfall kann man aber die Heizkreise z.B. in den Fluren immer offen lassen (ERR wird nur für Räume gefordert), das sorgt für genügend Wärmeabfuhr, um die Regelung auf die Rücklauftemperatur korrekt auf den plötzlich verminderten Wärmebedarf reagieren zu lassen.

Zur "ERR-Pflicht" ist schon alles gesagt. Eine Diskussion darüber ist müßig.

[chris_s]

Hallo

Unabhängig von der Kühlfunktion.
Wenn ERR dann Puffer, sonst wird die Mindestumlaufmenge der WP unterschritten wenn alle ERR-Ventile zu sind.
Dann öffnet dann das Überströmventil und die WP geht in Störung wegen zu hoher Vorlauftemp.

Ich betreibe meine WW-WP seit über 30Jahren ohne ERR und ohne Puffer.

Gruß NetFritz

Problem wird sein, dass die als Puffer deklarierten Bauteile meistens als "Hydraulische Weiche" verbaut werden zur Sicherheit um den Durchfluss zu schaffen. Obwohl die Alpha Innotec z.B. schon ein ÜV integriert hat. Puffer/Hydr. Weiche somit absoluter Schwachsinn.
ABER: Puffer ist die Bezeichnung wenn mehrere Heizungssystem reinfahren. Also Solar, Holzofen o.ä. heizen den Puffer auf und die FBH "bedient" sich dann daraus. Hier wird die Wärme gepuffert. Ohne weiteren Anschluss, also nur die WP wäre eine hydr. Weiche (parallel eingebunden). In Reihe eingebunden nicht mehr ganz soo schlimm.

MfG
Chris

[Boergi]

Ich habe wie MarcusF ebenfalls eine Sole - Wärmepumpe mit Kühlfunktion und ohne ERR oder Puffer / Hydraulische Weiche verbaut, bei mir sind sämtliche Heizkreise Sommer wie Winter offen (aber natürlich hydraulisch eingeregelt).
In den Verteilerkästen liegen 230V und ein KNX Kabel, die Taster sind mit Temperaturfühlern ausgestattet, so dass ich zumindest die Option habe irgendwann mal eine ERR zu verbauen.
Allerdings sind wir jetzt im 3. Jahr im Haus und es gab noch keinerlei Beschwerden seitens meiner Frau, im Sommer bleibt das Haus mit der Kühlfunktion und in Verbindung mit Verschattung und Vorkühlung der KWL (mittels Sole EWT) auf angenehmen 23-24°.
Der Vorlauf der WP ist bei mir auf 20° eingestellt.

Gruß,
Sebastian

[gnika7]

...
Die Verantwortung für eine entsprechende Auslegung und Dimensionierung der Anlage liegt dabei stets beim Anlagenplaner. Eine Befreiung nach § 25 Absatz 1 EnEV 2013 ist aufgrund der gleichwertigen Erfüllung des § 14 Abs. 2 EnEV 2013 dabei nicht erforderlich."...

Die obere Aussage verstehe ich so, dass eine Befreiung nicht erforderlich ist, wenn man nur für den großen Heizkreis keine ERR vorsieht und für die Nebenräume immer noch Ventile verwendet. Laut oberen Aussage ist ein Verzicht auf die ERR zulässig, erfordert jedoch einer expliziten Befreiung, was auch meinem aktuellen Kenntnisstand entspricht. Also kein Widerspruch zu der E-Mail. Bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch verstehe oder jemand explizit andere Infos hat.

Da ich bei mir die ERR aus anderen Gründen (Grundofen, etc) doch einbauen werde, betrifft mich das Thema Berfreiung nur bedingt...

Grüße
Niko

[gnika7]

Mein Fazit und gewähltes Vorgehen:

Ich verzichte auf den Puffer und mache gescheiten hydraulischen Abgleich.
Im Heizfall stelle ich bei ERR sicher, dass die Volumenströme erhalten bleiben, die Ventile im Allgemeinen offen sind und nur in Sonderfällen einzelne Räume abriegeln.
Im Kühlfall stelle ich die Vorlaufsolltemperatur auf ca. 19°C (Bei einer KWL sollte bei der Temp der Taupunkt nicht erreicht werden). Dann lasse ich das laufen und gucke ob a) die WP taktet und b) es was bringt. Wenn das Kühlen auf diese Art nichts bringt oder WP taktet, stelle ich die Kühlung ab. Dann habe ich erstmal nicht viel verloren.

Geschickter wäre es natürlich die Vorlaufsolltemperatur der WP in Abhängigkeit vom Taupunkt über KNX zu steuern. Die WPL 20 AC mit ISG von Stiebel kann man rudimintär zwar über KNX steuern, aber gerade dieser Wert kann nicht gesetzt werden. Die eigene Steuerung der WP scheint auch keine Regelung der Vorlauftemp für den Fall zu kennen. . Schade um die vertane Chance... Oder kennt jemand eine Möglichkeit die Vorlaufsolltemperatur bei Stiebel (CAN-Bus) über KNX zu steuern? Ich werde mir jedenfalls mal https://knx-user-forum.de/forum/supp...04-404-can-bus dazu angucken...

In drei Jahren kann ich vielleicht die Ergebnisse des Experiments vorstellen...

[MarcusF]

Eine aufwendige Regelung kann man sich meiner Meinung nach bei der Bodenkühlung sparen. Denn die Begrenzung stellt nicht nur der Taupunkt dar, sondern auch der Komfort der Bewohner. Ich habe auf 18 °C begrenzt, das hat noch nie zu Betauung geführt, aber an den Füßen wirds schon grenzwertig kalt. Noch weiter runter würde ich nicht gehen, selbst wenn es der Taupunkt zulässt.

Die Heizkreise vom Badezimmer (und Keller) werden deshalb auch beim Kühlbetrieb zugemacht.

[gnika7]

MarcusF So ähnlich stelle ich es mir auch vor. Warum machst du die Heizkreise im Keller zu? Wegen Energieeinsparung oder weil Keller eh kalt und der Effekt niedrig wäre? Da bei mir die KWL den Keller auch lüften würde, hätte ich gedacht, dass unter Umständen das Kühlen vom Keller einen kleinen Beitrag leisten würde aufgrund der Kälterückgewinnung in der KWL.

[MarcusF]

Der Wärmeübergang ist proportional zur Temperaturdifferenz und wenn ich im Keller 19 °C habe bringt es praktisch nichts den Boden auf 18 °C zu halten.

[Ing-Dom]

MarcusF Da bei mir die KWL den Keller auch lüften würde

Keller zu belüften ist nicht unproblematisch, da kommt es im Sommer leicht zu Taupunktüberschreitungen, wenn viele (warme, feuchte) Luft in den (kalten) Keller strömt.

Würde ich nur mit entsprechenden Fühlern und Regelung machen (KWL im Keller abschaltbar).

.. war schlußendlich bei mir auch einer der Gründe ohne Keller zu bauen.