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Kabel verlegen? EIB-Möglichkeiten? - Am konkreten Umbau-Beispiel

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    Kabel verlegen? EIB-Möglichkeiten? - Am konkreten Umbau-Beispiel

    Hallo Alle zusammen,

    ich bin gerade mitten beim Umbau unseres Gästezimmers zum Kinderzimmer. Wärmedämmung und Schimmelentfernung sind soweit abgeschlossen, aber bevor ich die Leichtbauwände wieder mit OSB- und Rigipsplatten dicht mache, möchte ich eigentlich noch genug Kabel in die Kabelkanäle einziehen, um sicherzugehen, dass ich alle zukünftigen Wünsche bezüglich EIB/KNX erfüllen kann.

    Einigen meiner Wünsche kann ich bereits jetzt die Kabel und die Lage der Kabel zuordnen, bei anderen aber nicht.

    Ich wäre Euch sehr dankbar, wenn Ihr meine „Wunschliste“ vielleicht mal durchgehen könntet und mir vielleicht nen Tipp gebt, welche Kabel ich für den jeweiligen Wunsch wohin ziehen muss und auch, ob ich nicht noch irgendwelche tollen Funktionen vergessen habe, die ich noch benötigen könnte.

    Anbei eine grobe Skizze vom OG (Raum 2 wird gerade umgebaut und in der Leichtbauwand soll der Unterverteiler integriert werden.

    1.Rollläden sind derzeit nicht vorhanden, sollen aber ggf. noch nachgerüstet werden: je Fenster 5x1,5 Kabel + BUS-Kabel (vom Verteiler bis zur Fensteroberkante)

    2.Elektrischer Stellantrieb für den Heizkörper: 5x1,5 Kabel + BUS-Kabel (vom Verteiler bis zur Ecke, wo der Stellantrieb liegen wird.

    3.Bewegungsmelder oder Präsenzmelder: BUS-Kabel (vom Verteiler überall hin, wo das Ding montiert werden könnte)

    4.Rauchmelder: 5x1,5 Kabel (vom Verteiler bis zur Position an der Decke – auch ein BUS-Kabel???)

    FRAGE: Was bringt ein KNX-Rauchmelder? Das Ding soll bei Rauch doch eigentlich nur piepen

    5.Messung und Erfassung von Temperatur und Luftfeuchtigkeit beim
    Schalterelement (mit kleinem Display?? - möglich?), Anzeige der IST-Temperatur, sowie Einstellung der SOLL-Raumtemperatur sollte auch über Schalter/Displayelement möglich sein: BUS-Kabel (vom Verteiler bis zur Schalterposition) … AUCH ein 5x1,5 Kabel für den Schalter?

    6.Alle Steckdosen sollten separat schaltbar sein. Je Wand 3 Steckdosen direkt nebeneinander: je 3er Dose 5x1,5 Kabel + BUS-Kabel
    Jeweils eine Steckdose in der Fensterleibung: 5x1,5 Kabel + BUS-Kabel
    FRAGE: Ist es sinnvoll wirklich jede einzelne Dose schaltbar zu gestalten?

    7.Alle Anschlüsse im Deckenbereich für Lampen sollen separat schaltbar sein: jeweils 5x1,5 Kabel

    8.Sensoren an beiden Fenstern und allen drei Fensterflügeln zur Überwachung ob verschlossen, kipp oder offen
    FRAGE: Wenn ich das mit REED-Kontakten realisieren möchte, was für ein Kabel muss ich von denen dann zum Unterverteiler ziehen? Welche anderen Möglichkeiten gibt es, wenn ich auf eine Funkübertragung verzichten möchte und auch die neuen Fenster nicht wieder rausrupfen will?

    9.Unter den Innenfensterbänken hätte ich gerne dimmbare LED-Leisten (zumindest die Anschlussmöglichkeit.
    FRAGE: Die meisten verfügbaren LED-Leisten benötigen ja 12-24 V Spannung. Müsste ich dann noch ein Netzteil in meinen Verteilerkasten packen mit 10 m Kabel zu den Leisten oder wie würde ich das praktisch umsetzen?

    10.Eine Messung des Betriebsstromes wäre ganz schön – am liebsten von allen schaltbaren Verbrauchern und mit der Option, das Ganze irgendwann über einen Computer dauerhaft erfassen und auswerten zu können (Ich habe allerdings keine Ahnung, wie teuer bzw. wie umfangreich das Ganze dann werden würde).

    11.Netzwerkanschlüsse: derzeit 2 Doppeldosen (also 4 Anschlüsse für das Zimmer) verbunden mit CAT 7 bis zum Verteilerkasten

    12.Langfristig möchte ich gerne alle schaltbaren Funktionen mit meinem iPod Touch steuern können – dafür ist aber wahrscheinlich ein Homeserver erforderlich?

    13.FRAGE: Benötige ich für die Ganze geplante Technik noch einen Schutz gegen Überspannungen (Blitzeinschlag oder Spannungsspitzen im Netz)?

    Das Thema Multiroom Audio / Video habe ich bisher noch gar nicht betrachtet. Was für Kabel müsste ich denn da noch im Raum verlegen und zum Unterverteiler führen, wenn ich mir für die Zukunft möglichst viele Möglichkeiten offen halten möchte?

    Wenn ich nicht weiss, wohin es mit diesem Zimmer in einigen Jahren gehen wird, wäre es dann nicht auch sinnvoll, nen Kabel und ne Dose für den Satellitenanschluss zu integrieren?

    Telefone (analog wie auch ISDN) könnten beide über die CAT7 Kabel laufen?

    Zwischen welchen Kabeln müssen beim Verlegen bestimmte Abstände eingehalten werden? Wie groß müssen diese Abstände sein?

    Wäre es sinnvoll / zulässig alle Kabel in einen großen gemeinsamen Verteilerkasten zu führen, oder muss ich z.B. die Netzwerkkabel auf einem Patchfeld zusammenführen, welches nicht in diesem Verteilerkasten liegt bzw. DARF dieses Patchfeld überhaupt in diesem Verteilerkasten mit untergebracht sein?

    So … würde mich freuen ein paar Meinungen zu diesen Ideen zu bekommen und vielleicht auch ein paar Antworten auf die Fragen.
    Habe ich irgendetwas Wesentliches vergessen, was entweder zwingend erforderlich ist oder was ganz nett wäre zu haben?

    Viele Grüße und Danke schon einmal im Voraus

    Sebastian
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    #2
    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
    1.Rollläden sind derzeit nicht vorhanden, sollen aber ggf. noch nachgerüstet werden: je Fenster 5x1,5 Kabel + BUS-Kabel (vom Verteiler bis zur Fensteroberkante)
    Wenn Du mit zentralen Aktoren arbeitest (oft sinnvoll, wenn wie hier wohl möglich), dann reicht 5x1,5.
    Die Reed-Kontakte brauchen natürlich ein extra Kabel, das steht ja weiter unten.
    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
    2.Elektrischer Stellantrieb für den Heizkörper: 5x1,5 Kabel + BUS-Kabel (vom Verteiler bis zur Ecke, wo der Stellantrieb liegen wird.
    Es würde wohl sogar 2x1,5 reichen (zumindest bei SELV...), da aber die 230V Stelltriebe vermutlich am meisten Sinn machen, solltest Du ein 3x1,5 legen. Der Sinn der anderen beiden Adern bei einem 5x1,5 erschließt sich mir nicht.
    Bus-Kabel braucht's eigentlich nicht, wenn Du nicht die teuren KNX Stelltriebe nehmen willst
    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
    3.Bewegungsmelder oder Präsenzmelder: BUS-Kabel (vom Verteiler überall hin, wo das Ding montiert werden könnte)
    Ja, Bus-Kabel - aber das darf ruhig wie ein Bus hintereinandergeschaltet werden, das muss nicht jedes mal vom Verteiler kommen
    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
    4.Rauchmelder: 5x1,5 Kabel (vom Verteiler bis zur Position an der Decke – auch ein BUS-Kabel???)

    FRAGE: Was bringt ein KNX-Rauchmelder? Das Ding soll bei Rauch doch eigentlich nur piepen
    AFAIK gibt's nur einen KNX-Rauchmelder (von Siemens), der wohl auch nicht mehr lieferbar ist, o.ä.
    IMHO braucht's das nicht, ein 5x1,5 ist sicher ausrechend.
    Die Bus-Anbindung kommt durch ein (Rauchmelderspezifisches) Relais, das einen Binär-Eingang schaltet. Damit weiß der Bus, das Rauchalarm herrscht und kann passend reagieren (z.B. Rollläden hoch, alle Lichter an, Lüftung aus)
    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
    5.Messung und Erfassung von Temperatur und Luftfeuchtigkeit beim
    Schalterelement (mit kleinem Display?? - möglich?), Anzeige der IST-Temperatur, sowie Einstellung der SOLL-Raumtemperatur sollte auch über Schalter/Displayelement möglich sein: BUS-Kabel (vom Verteiler bis zur Schalterposition) … AUCH ein 5x1,5 Kabel für den Schalter?
    5x1,5 beim Schalter?!? Willst Du konventionelle Schalter verbauen?!? Das mach gar keinen Sinn...

    Gerade beim Thema Temperatur-Sensor geht zur Zeit der Trend dahin, nur die Temperatur (+ ggf. Luftfeuchte) jeweils zu erfassen und keine Möglichkeit anzubieten vor Ort die Soll-Temperatur einzugeben. Das macht man viel zu selten, im Zweifel nur falsch (kurzfristiges Einstellen bei Fußbodenheizung) und ist teuer.
    => Bus-Kabel: ja. Ggf. noch Kabel zur Temperatur-Erfassung (z.B. günstig mit 1wire oder teuer direkt mit KNX)
    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
    6.Alle Steckdosen sollten separat schaltbar sein. Je Wand 3 Steckdosen direkt nebeneinander: je 3er Dose 5x1,5 Kabel + BUS-Kabel
    Jeweils eine Steckdose in der Fensterleibung: 5x1,5 Kabel + BUS-Kabel
    FRAGE: Ist es sinnvoll wirklich jede einzelne Dose schaltbar zu gestalten?
    Ob da überall Bus-Kabel hin muß? Schaden tut's sicher nicht (Achtung: für ordentliche Trennung der Spannungslagen in der Dose achten. z.B. mit Kaiser Electronic Dosen)

    Sinn jede Steckdose schaltbar zu machen? Vermutlich keiner. Aber sich das zu verbauen macht noch weniger Sinn
    => Einzeln (oder sinnvoll gebündelt) verkabeln und in der UV passend zusammenfassen. Schalt-Kanäle brauchst Du erstmal nur für die Dosen, die erst mal wirklich geschaltet werden müssen.
    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
    8.Sensoren an beiden Fenstern und allen drei Fensterflügeln zur Überwachung ob verschlossen, kipp oder offen
    FRAGE: Wenn ich das mit REED-Kontakten realisieren möchte, was für ein Kabel muss ich von denen dann zum Unterverteiler ziehen?
    Normales YStY - darf aber nicht zusammen mit 230V geführt werden!
    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
    9.Unter den Innenfensterbänken hätte ich gerne dimmbare LED-Leisten (zumindest die Anschlussmöglichkeit.
    FRAGE: Die meisten verfügbaren LED-Leisten benötigen ja 12-24 V Spannung. Müsste ich dann noch ein Netzteil in meinen Verteilerkasten packen mit 10 m Kabel zu den Leisten oder wie würde ich das praktisch umsetzen?
    5x1,5 und DALI nehmen?
    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
    10.Eine Messung des Betriebsstromes wäre ganz schön – am liebsten von allen schaltbaren Verbrauchern und mit der Option, das Ganze irgendwann über einen Computer dauerhaft erfassen und auswerten zu können (Ich habe allerdings keine Ahnung, wie teuer bzw. wie umfangreich das Ganze dann werden würde).
    Einfach einen Schaltaktor mit Strommessung nehmen - der von ABB hat hier wohl große Verbreitung.
    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
    12.Langfristig möchte ich gerne alle schaltbaren Funktionen mit meinem iPod Touch steuern können – dafür ist aber wahrscheinlich ein Homeserver erforderlich?
    Oder eine der unzähligen anderen Lösungen (selbst machen, MisterHouse, linknx mit knxweb, EibPC, ... - die ersten drei Lösungen evtl. auf einem WireGate)
    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
    13.FRAGE: Benötige ich für die Ganze geplante Technik noch einen Schutz gegen Überspannungen (Blitzeinschlag oder Spannungsspitzen im Netz)?
    Zwingend notwendig: wohl nein.
    Kann aber viel Sinn machen...
    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
    Das Thema Multiroom Audio / Video habe ich bisher noch gar nicht betrachtet. Was für Kabel müsste ich denn da noch im Raum verlegen und zum Unterverteiler führen, wenn ich mir für die Zukunft möglichst viele Möglichkeiten offen halten möchte?
    Für's Audio-Signal von einer Signal-Quelle sollte wohl Netzwerk-Kabel gut gehen (=> schön viele Netzwerk-Dosen setzen!)
    Für's Signal für die Lautsprecher: normales Lautsprecherkabel (je nach Religiosität: von sehr günstig bis unverschämt teuer)
    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
    Wenn ich nicht weiss, wohin es mit diesem Zimmer in einigen Jahren gehen wird, wäre es dann nicht auch sinnvoll, nen Kabel und ne Dose für den Satellitenanschluss zu integrieren?
    Jain. Inzwischen kann man wohl Sat auch sehr gut dezentral über's Netzwerk streamen.
    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
    Telefone (analog wie auch ISDN) könnten beide über die CAT7 Kabel laufen?
    Ja, nennt man auch strukturierte Verkabelung.
    => Normale Telefonleitung hat im modernen Heim eigentlich nichts mehr zu suchen (außer für die Reed-Kontakte...)
    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
    Zwischen welchen Kabeln müssen beim Verlegen bestimmte Abstände eingehalten werden? Wie groß müssen diese Abstände sein?
    Abstand muß z.B. zwischen 230V und SELV sein. Bitte mit Elektrofachkraft klären.
    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
    Wäre es sinnvoll / zulässig alle Kabel in einen großen gemeinsamen Verteilerkasten zu führen, oder muss ich z.B. die Netzwerkkabel auf einem Patchfeld zusammenführen, welches nicht in diesem Verteilerkasten liegt bzw. DARF dieses Patchfeld überhaupt in diesem Verteilerkasten mit untergebracht sein?
    Ich würde das so machen wie die Profis auch: Netzwerk in ein 19" Rack, Strom (230V) in eine Verteilung.
    So bekommst Du ein gescheiten Switch (gibt's als 19" Version) genau so ordentlich unter, wie die REG auf ihrer Hutschiene.
    TS2, B.IQ, DALI, WireGate für 1wire so wie Server für Logik und als KNX Visu die CometVisu auf HomeCockpit Minor. - Bitte keine PNs, Fragen gehören in das Forum, damit jeder was von den Antworten hat!

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      #3
      Hallo ChrisM,

      vielen Dank erst einmal für diese sehr ausführlichen Antworten. Damit wurden doch schon viele meiner Fragen beantwortet ... aber auch viele neue Fragen aufgeworfen (so ist es wahrscheinlich häufiger, wenn man anfängt sich mit EIB zu beschäftigen ;-) ).

      Zitat von Chris M. Beitrag anzeigen
      Es würde wohl sogar 2x1,5 reichen (zumindest bei SELV...), da aber die 230V Stelltriebe vermutlich am meisten Sinn machen, solltest Du ein 3x1,5 legen. Der Sinn der anderen beiden Adern bei einem 5x1,5 erschließt sich mir nicht.
      Hatte überlegt an dieser Stelle ein 5x1,5 zu verwenden, falls ich dort noch mal irgendetwas anderes benötigen sollte - so kann ich die beiden freien Leitungen ja noch verwenden?!

      Zitat von Chris M. Beitrag anzeigen
      5x1,5 beim Schalter?!? Willst Du konventionelle Schalter verbauen?!? Das mach gar keinen Sinn...
      Wenn ich für die EIB Installation in diesem Raum mehr als 1000,-€ veranschlagen müsste, damit es überhaupt funktioniert (ohne jetzt Sonderwünsche wie z.B. die Verbrauchsmessung oder die Steuerung über den iPod), würde ich es bei meiner "Regierung" kaum genehmigt bekommen; dann würde ich nur die Leitungen verlegen, damit man es irgendwann mal realisieren (wenn nicht noch andere teure Umbaumaßnahmen geplant sind) kann aber dennoch alles konventionell anschliessen

      Zitat von Chris M. Beitrag anzeigen
      => Bus-Kabel: ja. Ggf. noch Kabel zur Temperatur-Erfassung (z.B. günstig mit 1wire oder teuer direkt mit KNX)
      Wenn ich die Informationen im Forum richtig verstehe, ist 1wire ein anderes BUS-System als EIB, also würde ich dann nur für diverse Sensoren, die über ein weiteres Kabel (YStY) angeschlossen werden eine zusätzliche BUS-Steuerung benötigen??
      Ich gehe mal davon aus, dass die mit dem 1wire System erfassten Werte auch an das EIB-System übergeben werden könnten, um sie dort weiter zu "verwerten"??

      Zitat von Chris M. Beitrag anzeigen
      Zitat von SebastianDhagen
      8.Sensoren an beiden Fenstern und allen drei Fensterflügeln zur Überwachung ob verschlossen, kipp oder offen
      FRAGE: Wenn ich das mit REED-Kontakten realisieren möchte, was für ein Kabel muss ich von denen dann zum Unterverteiler ziehen?
      Normales YStY - darf aber nicht zusammen mit 230V geführt werden!
      Wenn ich ein YStY 4x2x0,8 verwende, dann kann ich es doch sowohl für die Sensoren des 1wire Systems nutzen als auch für die REED-Kontakte?

      Zitat von Chris M. Beitrag anzeigen
      Zitat von SebastianDhagen
      9.Unter den Innenfensterbänken hätte ich gerne dimmbare LED-Leisten (zumindest die Anschlussmöglichkeit.
      FRAGE: Die meisten verfügbaren LED-Leisten benötigen ja 12-24 V Spannung. Müsste ich dann noch ein Netzteil in meinen Verteilerkasten packen mit 10 m Kabel zu den Leisten oder wie würde ich das praktisch umsetzen?
      5x1,5 und DALI nehmen?
      Ich habe gerade eben zum ersten Mal von DALI gehört. Es wäre also neben EIB und 1wire ein weiteres zusätzliches System, welches wahrscheinlich auch wieder ein Steuergerät benötigt? Wenn ich die Informationen richtig verstehe, wären aber spezielle Lampen für DALI erforderlich bzw. Vorschaltgeräte? Was würde eine herkömmliche Lampe sonst mit den 5 Adern anfangen wollen, die da aus der Decke kommen.
      FRAGE: Wenn ich also überall wo Beleuchtungsmittel sein sollen ein 5-adriges Kabel hinlege, wäre ich ja dann für alle Fälle gerüstet??

      Zitat von Chris M. Beitrag anzeigen
      Für's Audio-Signal von einer Signal-Quelle sollte wohl Netzwerk-Kabel gut gehen (=> schön viele Netzwerk-Dosen setzen!)
      Für's Signal für die Lautsprecher: normales Lautsprecherkabel (je nach Religiosität: von sehr günstig bis unverschämt teuer)
      Hört sich "2 Netzwerkdosen (je mit doppeltem Anschluss) wie "schön viel" an??
      Das Lautsprecherkabel darf/sollte wahrscheinlich genauso wenig wie das YStY zusammen mit den 230V Leitungen verlaufen?

      Dann noch eine weitere Frage:
      Sehe ich das richtig, dass so ein Steuergerät für DALI ab 700,-€ zu haben ist??
      Die Preise für die Komponenten sind ganz schön abschreckend ... vor allem, da ich eigentlich erst in 5 Jahren größere Summen für die Haustechnik in die Hand nehmen wollte.

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        #4
        Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
        Hatte überlegt an dieser Stelle ein 5x1,5 zu verwenden, falls ich dort noch mal irgendetwas anderes benötigen sollte - so kann ich die beiden freien Leitungen ja noch verwenden?!

        Das habe ich auch so gemacht und nicht bereut! An den freien Strippen hängen inzwischen einige schaltbare Leuchten.
        Gruß Matthias
        EIB übersetzt meine Frau mit "Ehepaar Ist Beschäftigt"
        - PN nur für PERSÖNLICHES!

        Kommentar


          #5
          Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
          Dann noch eine weitere Frage:
          Sehe ich das richtig, dass so ein Steuergerät für DALI ab 700,-€ zu haben ist??
          Die Preise für die Komponenten sind ganz schön abschreckend ... vor allem, da ich eigentlich erst in 5 Jahren größere Summen für die Haustechnik in die Hand nehmen wollte.
          Da hast du vermutlich Kataogpreise dir angesehen. Schau mal im EIBMARKT vorbei.
          https://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eib...y=dali+gateway



          Gruß Markus

          Kommentar


            #6
            Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
            Wenn ich für die EIB Installation in diesem Raum mehr als 1000,-€ veranschlagen müsste, damit es überhaupt funktioniert (ohne jetzt Sonderwünsche wie z.B. die Verbrauchsmessung oder die Steuerung über den iPod), würde ich es bei meiner "Regierung" kaum genehmigt bekommen; dann würde ich nur die Leitungen verlegen, damit man es irgendwann mal realisieren (wenn nicht noch andere teure Umbaumaßnahmen geplant sind) kann aber dennoch alles konventionell anschliessen
            Eine Übergangslösung heute konv. und morgen KNX macht in meinen Augen auch keinen Sinn. Um die Grundfunktionen (Beleuchtung) abzudecken braust du sicherlich keine 1000€/ pro Raum, Rolladen hast du ja noch keine, Heizkörper kannst du auch erst mal mit Thermostatkopf weiter betreiben.
            Also Spannungsversorgung, SchnittstelleIP, Schaltaktor, und TasterBA, Präsenzmelder (Flur) das wars.
            Macht etwa 1100€ KNX Hardware fürs ganze Obergeschoß keine doppelte Installation und Ausbaufähig wenn der Rest dann noch vernünftig vorbereitet ist.
            ETS muß natürlich auch noch angeschaft werden.

            Gruß markus

            Kommentar


              #7
              Hallo ninafant und MatthiasS,

              vielen Dank auch für Eure Antworten.

              Zitat von ninafant Beitrag anzeigen
              Da hast du vermutlich Kataogpreise dir angesehen. Schau mal im EIBMARKT vorbei.
              https://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eib...y=dali+gateway
              ja habe ich ... die Preise bei Eibmarkt sehen je schon besser aus. Wenn in Summe mit allen Komponenten ja doch einiges zusammen kommt.

              Zitat von ninafant Beitrag anzeigen
              Macht etwa 1100€ KNX Hardware fürs ganze Obergeschoß keine doppelte Installation und Ausbaufähig wenn der Rest dann noch vernünftig vorbereitet ist.
              Das hört sich doch ganz durchsetzungsfähig an.

              Zitat von ninafant Beitrag anzeigen
              ETS muß natürlich auch noch angeschaft werden.
              Das hört sich allerdings teuer an? ab 900,-€??

              Was wären das denn alles für Komponenten, die ich für eine Basisausstattung benötige?
              - Spannungsversorgung: ca. 150,-€ ? (ich denke mal, um das Ganze EIB-System mit der Spannung zu versorgen ... wäre also nicht nochmal im Haus erforderlich?)
              - SchnittstelleIP = DALI Gateway???? ca. 400,-€ (für die Steuerung von DALI und die Anbindung an EIB??)
              - Schaltaktor: ca. 200,-€ (zum Schalten der Steckdosen??)
              - Taster: ca. 250,-€ (Temperatursensor, Schalten der Funktionen)
              - Präsenzmelder: ca. 100,-€

              Benötige ich bei DALI spezielle Lampen bzw. Vorschaltelemente? Wo liegen diese bezüglich der Kosten?

              Fehlt sonst noch etwas wichtiges, was ich für die Basisaustattung des Zimmers brauche?

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                #8
                Hallo Sebastian,
                willkommen im KNXUF und schön, das Du den Weg gefunden hast
                Benötige ich bei DALI spezielle Lampen bzw. Vorschaltelemente? Wo liegen diese bezüglich der Kosten?
                Ja und das hängt ganz vom Leuchtmittel ab. Generell ist DAIL aber meist preiswerter. Genau lässt sich das erst sagen, wenn die Leuchtmittel bekannt sind. Eine günstige Dali-Quelle gibt es auch hier im Forum.

                Bei Deinen Grundkomponenten fehlt nichts.
                Gruß Christian

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
                  Was wären das denn alles für Komponenten, die ich für eine Basisausstattung benötige?
                  - Spannungsversorgung: ca. 150,-€ ? (ich denke mal, um das Ganze EIB-System mit der Spannung zu versorgen ... wäre also nicht nochmal im Haus erforderlich?)
                  - SchnittstelleIP = DALI Gateway???? ca. 400,-€ (für die Steuerung von DALI und die Anbindung an EIB??)
                  - Schaltaktor: ca. 200,-€ (zum Schalten der Steckdosen??)
                  - Taster: ca. 250,-€ (Temperatursensor, Schalten der Funktionen)
                  - Präsenzmelder: ca. 100,-€

                  Benötige ich bei DALI spezielle Lampen bzw. Vorschaltelemente? Wo liegen diese bezüglich der Kosten?

                  Fehlt sonst noch etwas wichtiges, was ich für die Basisaustattung des Zimmers brauche?
                  Also ein Daligateway hab ich bei der Aufstellung nicht berücksichtigt, es ging ja erst mal um ne Grundaustattung der Zimmer die du konv. ja auch irgendwie bereitstellen mußt.
                  Enthalten waren 8fach Schaltaktor, IP-Schnittstelle, 4xTaster Ba Spannungsversorgung und ein Präsenzmelder.

                  Tastsensoren mit RTR sind relativ teuer, ich würde heute ein Wiregate vorziehen was man auch als IP Schnittstelle nutzen kann.
                  Natürlich muß dafür eine zusätzlicher Bus installiert werden, bzw. die ge/weißen Adern der KNX Leitungen dafür herangezogen werden. Was ich nicht weiß ob es möglich ist Fensterabfragen über 1-Wire abzufragen.

                  Zu Dali hat ChristianB schon einiges gesagt.

                  So, und die ETS kostet halt, und wenn man selbst KNX installieren möchte kommt man daran auch nicht vorbei. Es besteht natürlich auch die Möglichkeit einen Installateur mit der Parametrierung zu beauftragen. Bei einer Stück für Stück Erweiterung der Anlage wird sich eine eigene ETS aber recht schnell lohnen.

                  Gruß Markus

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
                    Hatte überlegt an dieser Stelle ein 5x1,5 zu verwenden, falls ich dort noch mal irgendetwas anderes benötigen sollte - so kann ich die beiden freien Leitungen ja noch verwenden?!
                    Können: ja.
                    Dürfen: nur dann, wenn die an der selben Sicherung (LS) und FI (RCD) hängen!
                    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
                    Wenn ich die Informationen im Forum richtig verstehe, ist 1wire ein anderes BUS-System als EIB, also würde ich dann nur für diverse Sensoren, die über ein weiteres Kabel (YStY) angeschlossen werden eine zusätzliche BUS-Steuerung benötigen??
                    Ich gehe mal davon aus, dass die mit dem 1wire System erfassten Werte auch an das EIB-System übergeben werden könnten, um sie dort weiter zu "verwerten"??
                    Ja, 1wire und DALI sind andere Bus-Systeme - die sich aber sehr gut ergänzen.
                    Um 1wire und KNX zu koppeln bietet sich das WireGate an. Für DALI igbt's die DALI Gateways.

                    Es ist übrigens ganz üblich, verschiedene Bus-Systeme zu koppeln.
                    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
                    Wenn ich ein YStY 4x2x0,8 verwende, dann kann ich es doch sowohl für die Sensoren des 1wire Systems nutzen als auch für die REED-Kontakte?
                    Das hängt von der technischen Realisierung der Reed-Abfrage ab (Stichwort: SELV)
                    Was aber geht, ist die beiden freien Adern des KNX-Buskabels für 1wire her zu nehmen.
                    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
                    FRAGE: Wenn ich also überall wo Beleuchtungsmittel sein sollen ein 5-adriges Kabel hinlege, wäre ich ja dann für alle Fälle gerüstet??
                    Ja, das ist eine übliche Empfehlung.
                    Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
                    Hört sich "2 Netzwerkdosen (je mit doppeltem Anschluss) wie "schön viel" an??
                    Kommt darauf an: 2x2 Ports halte ich für ein WC für viel, für ein Büro-Zimmer deutlich zu wenig.
                    Aus der Entfernung lässt sich da kaum was sagen. Aber die Empfehlung an jeder Wand normale Steckdosen zu haben, ist bei Netzwerk vermutlich auch nicht komplett falsch...

                    Gesetzt sehe ich Netzwerk-Dosen bei:
                    • jedem Tisch
                    • jeder Sitzecke
                    • jedem Fernseher / Antennenanschluss (Achtung: da könnten 4 Ports schnell sinnvoll werden!)
                    • jeder Stelle, wo Du schon jetzt weist, dass ein Telefon hin soll
                    • jeder Stelle, wo Du schon jetzt weist, dass ein PC/Laptop/.. angeschlossen werden soll
                    • jeder Stelle, wo Du schon jetzt weist, dass mal ein Touch-Display installiert werden soll
                    • jeder Stelle, wo Du schon jetzt weist, dass eine Netzwerk-Kamera (Außenbereich!) hin soll
                    TS2, B.IQ, DALI, WireGate für 1wire so wie Server für Logik und als KNX Visu die CometVisu auf HomeCockpit Minor. - Bitte keine PNs, Fragen gehören in das Forum, damit jeder was von den Antworten hat!

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                      #11
                      nach Euren Antworten und dem Sichten von diversen Informationen, wie der DALI Anleitung, verschiedenen Online-Shops, 1Wire Informationen glüht mir total der Kopf und ich überleg schon alles einfach konventionell zu verdrahten und die Wände schnell wieder dicht zu machen.

                      Eigentlich wollte ich spätestens in der nächsten Woche mit der Wandverkleidung beginnen ... und irgendwie wage ich zu bezweifeln, dass ich bis dahin eine vernünftige KNX, DALI, 1Wire Lösung zumindest in Ansätzen auf die Beine stellen kann.

                      Naja ... ein paar Tage habe ich ja noch ... daher hier noch ein paar Fragen, die sich inzwischen ergeben haben:

                      1. Die IP-Schnittstelle ist erforderlich um das EIB/KNX-System über ETS zu programmieren?

                      2. Die ganzen Geräte wie Spannungsversorgung, IP-Schnittstelle, Gateway und Aktoren würden ja alle im Verteiler untergebracht werden. Zum Einen bedeuten all diese Geräte doch einen ziemlich erheblichen Elektrosmog (in der Zwischenwand des Kinderzimmers) und zusätzlich habe ich gelesen, dass die Aktoren auch eine Geräuschbelastung darstellen. Ist dem so? Würde mir jemand von der Installation in der Wand eines Kinderzimmers abraten?

                      Irgendwie verstehe ich DALI noch nicht so richtig - glaube ich.
                      4A. Standardleuchten 230V oder LED Leuchten mit Netzteil wie ich sie überall kaufen kann, könnte ich nicht ansteuern?
                      4B. Wenn ich mich für eine DALI Beleuchtung entscheiden sollte und in meinem Raum an 8 verschiedenen Stellen Anschlüsse für Lampen und Leuchten vorsehen möchte, dann kann ich doch ein einziges 5x1,5 Kabel durch das Zimmer ziehen und einfach abzweigen (wie auch beim EIB/KNX)?
                      4C. Jedes DALI Leuchtmittel, hat ein Vorschaltgerät, welches von der DALI Steuereinheit "angesprochen" wird und irgendwie die Leuchte regelt (an, aus, dimmen)?
                      4D. Warum ein 5x1,5 Kabel?

                      5. Ich habe mir heute Abend mal einen kleinen Plan gemacht, welche Kabel ich benötigen würde, die alle zum Verteiler laufen und irgendwie kommt es mir ganz schön viel vor, nur für einen Raum.
                      - 2x 5x1,5 für die Rollläden
                      - 1x 5x1,5 für den Heizungsstellantrieb und als Reserve
                      - 3x 5x1,5 für die Steckdosen (9 Stück)
                      - 1x BUS-Kabel
                      - 2x 5x1,5 für die LED-Leisten unter den Fensterbänken (2 Fensterbänke)
                      - 1x 3x1,5 für den Rauchmelder (bereits eingebaut)
                      - 2x 3x1,5 für die Deckenbeleuchtung (bereits eingebaut)
                      - 4x 5x1,5 für die Deckenbeleuchtung in der mittleren Deckenebene (4 Anschlüsse) - diese Verkabelung zweifel ich ja irgendwie an
                      - 4x CAT7 Kabel
                      - 2x Lautsprecherkabel
                      - 2x YStY 4x2x0,6 für 1Wire und REED-Kontakte
                      - 2x Satellitenkabel, für 2 Anschlüsse an verschiedenen Stellen im Zimmer

                      In Summe komme ich also auf 26 Kabel, die da in Richtung Verteiler gehen; die dann teilweise auch nicht zusammen in einen Kabelkanal gelegt werden dürfen. Dazu kommen noch die Kabel, die ich in Vorbereitung der benachbarten Zimmer integrieren müsste ... das wären dann über 50 Kabel, die da zusammenlaufen??? Kann das sein.

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                        #12
                        Zitat von SebastianDhagen Beitrag anzeigen
                        5. Ich habe mir heute Abend mal einen kleinen Plan gemacht, welche Kabel ich benötigen würde, die alle zum Verteiler laufen und irgendwie kommt es mir ganz schön viel vor, nur für einen Raum.

                        In Summe komme ich also auf 26 Kabel, die da in Richtung Verteiler gehen; die dann teilweise auch nicht zusammen in einen Kabelkanal gelegt werden dürfen. Dazu kommen noch die Kabel, die ich in Vorbereitung der benachbarten Zimmer integrieren müsste ... das wären dann über 50 Kabel, die da zusammenlaufen??? Kann das sein.
                        Das Kann schon sein,ob es nötig ist ist eine andere Frage. Du kannst auch noch entscheiden ob du zentrale (Schaltschrank) oder dezentrale Aktorik (Vor-Ort am Verbraucher) einsetzen möchtest. Dezentrale Aktorik kastet aber etwas mehr als diese zentral zu verbauen.

                        - 2x 5x1,5 für die Rollläden
                        wenn zentrale Aktorik ja, bei dezentraler nein dann reicht das Buskabel und je 230V im Rolladenkasten, bzw. Rademacher soll einen Rolladenantrieb auf den Markt bringen der nur noch das Buskabel und 230V benötigt.

                        - 1x 5x1,5 für den Heizungsstellantrieb und als Reserve
                        Reicht auch nur ein Buskabel, du muß dann aber einen EIB-Stellantrieb verwenden, der hat in der Regel auch noch 2 Binäreingänge für Fensterkontakte usw.

                        - 3x 5x1,5 für die Steckdosen (9 Stück)
                        Wenn das hier nur für den einen Raum geplant ist ist das sicherlich ein wenig übertrieben, hängt natürlich von deinen Ansprüchen ab. Es würde sicherlich 1 Kabel ausreichen was jede Steckdose anfährt. Über die br/bl/gr-ge Ader versorgst du die Steckdosen die Dauerhaft mit Spannung versorgt werden sollen, mit den 2 Restlichen ader hast du die Möglichkeit 2 Schaltgruppen zu realisieren.

                        - 1x BUS-Kabel
                        Am besten 1 Ring legen (2 Kabelenden im Verteiler eins nicht aufgelegt)

                        - 2x 5x1,5 für die LED-Leisten unter den Fensterbänken (2 Fensterbänke)
                        - 1x 3x1,5 für den Rauchmelder (bereits eingebaut)
                        - 2x 3x1,5 für die Deckenbeleuchtung (bereits eingebaut)
                        - 4x 5x1,5 für die Deckenbeleuchtung in der mittleren Deckenebene (4 Anschlüsse) - diese Verkabelung zweifel ich ja irgendwie an

                        Wenn du jetzt direkt auf Dali setzt mußt du natürlich nicht zu Jeder Leuchte ein seperates Kabel ziehen, dann sprinst du von Leuchte zu Leuchte. Und 5x1,5 deshalb weil 3 Adern die Spannungsversorgung bereitstellen und 2 Adern als Datenleitung dienen. Soll aber erst konv. bzw mit einigen Aktorkanälen nur einige Leuchten geschaltet werden muß du die Leitungen einzeln ziehen.

                        - 4x CAT7 Kabel
                        - 2x Lautsprecherkabel
                        - 2x YStY 4x2x0,6 für 1Wire und REED-Kontakte
                        Wie schon geschrieben für 1-Wire könnstest du die ge/weid Adern der KNX Leitung mißbrauchen (erlaubt), ich würde aber auch eine seperate Leitung vorsehen.
                        Reedkontakte falls du wie oben beschrieben auf Eib-Stellantriebe setzt kannst du die reeds direkt am Heizungsaktor am Heizkörper auflegen.

                        - 2x Satellitenkabel, für 2 Anschlüsse an verschiedenen Stellen im Zimmer

                        Du benötigst auf jedenfall ausreichend Platz im Verteiler (Aktoren,SV;IP Gateway, Dali, evtl. Wiregate, Sicherungen, RCD´s und Klemmen nicht zu vergessen.
                        Das Schaltspiel der Aktoren wirst du sicherlich hören, in einer Trockenbauwand erst recht.

                        Gruß Markus

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                          #13
                          vielen Dank Markus für dein ausführliches Feedback ... das hat mir auch wieder sehr weitergeholfen, um das gesamte Konstrukt etwas besser zu verstehen.

                          Zitat von ninafant Beitrag anzeigen
                          Das Kann schon sein,ob es nötig ist ist eine andere Frage. Du kannst auch noch entscheiden ob du zentrale (Schaltschrank) oder dezentrale Aktorik (Vor-Ort am Verbraucher) einsetzen möchtest. Dezentrale Aktorik kastet aber etwas mehr als diese zentral zu verbauen.
                          Mit dezentralen Aktoren ist dann sowas gemeint wie EIB-Stellantrieb, EIB-Rolläden oder ähnliches; also Geräte, bei denen der Aktor schon im Gerät integriert ist? Und bei der zentralen Aktorik würde ich den Aktor in einem Schaltschrank im Keller verbauen und z.B. den Rolladen über "Strom an / Strom aus" vom Keller aus steuern und ggf. Sensorwerte bis in den Keller runterschicken?

                          Wenn ich wie derzeit geplant eher ein paar Kabel mehr als zu wenig verlege, wäre es dann nicht auch möglich:
                          In meinem Unterverteiler im OG bringe ich JETZT die erforderlichen Geräte unter (Spannungsversorgung, IP-Schnittstelle, Aktoren) ... das wäre dann ja quasi eine zentrale Aktorik?
                          Wenn ich in 3 Jahren den Umbau vom zweiten Zimmer angehe komme ich an den Schacht ran, der in den Keller führt. Kann ich dann nicht einfach alle Kabel bis in den Keller runterführen (bei denen es sinnvoll ist) und dann die Zentrale verlegen, so dass ich weder Spannungsversorgung, IP-Schnittstelle, Aktoren und Gateways) mehr in den Räumen hätte?

                          Zitat von ninafant Beitrag anzeigen
                          Reedkontakte falls du wie oben beschrieben auf Eib-Stellantriebe setzt kannst du die reeds direkt am Heizungsaktor am Heizkörper auflegen.
                          Wenn ich das so mache, kann ich dann auch von anderer Stelle im Haus, den Status der Fenster über den Heizungsaktor erfahren oder verwertet nur dieser alleine die Informationen?

                          Zitat von ninafant Beitrag anzeigen
                          Das Schaltspiel der Aktoren wirst du sicherlich hören, in einer Trockenbauwand erst recht.
                          Mhh ... das gefällt mir ja nicht so. Aber wenn ich die "Zentrale" eh in ein paar Jahren in den Keller verfrachten will, dann wäre es ja nur "übergangsweise" ... und jetzt wo ich es weiss, kann ich ja noch ein bisschen "Schallschutz vor den Verteiler in die Wind integrieren.

                          Viele Grüße

                          Sebastian

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                            #14
                            Hallo Sebastian,

                            wo letzlich die zentrale Aktorik sitzt ist eigentlich egal UV oder Hauptverteiler im Keller. Im EFH wird meist die Variante mit einem Verteiler im Keller bevorzugt. Die UV`s bringen evtl. die Problematik der klackenden Schaltaktoren mit sich.
                            In deinem Fall können auch die Aktoren und Systemgeräte bei späterer Erweiterung im UV verbleiben, dir genügt dann einfach die Busleitung die du in den Hauptverteiler führen mußt um weitere Aktoren anzubinden. Genauso kannst du jederzeit dezentrale Aktoren einfach dazuhängen. Auf einer Linie halt max. 64 Geräte mit entsprechender SV 640mA.
                            Topologie - KNX/EIB - Lexikon - KNX-User-Forum

                            Wenn ich das so mache, kann ich dann auch von anderer Stelle im Haus, den Status der Fenster über den Heizungsaktor erfahren oder verwertet nur dieser alleine die Informationen?
                            Die Binäreingänge sind natürlich überall auf dem Bus verfügbar.

                            Gruß markus

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                              #15
                              Zitat von ninafant Beitrag anzeigen
                              - 1x 5x1,5 für den Heizungsstellantrieb und als Reserve
                              Reicht auch nur ein Buskabel, du muß dann aber einen EIB-Stellantrieb verwenden, der hat in der Regel auch noch 2 Binäreingänge für Fensterkontakte usw.
                              Richtig - mir wäre der EIB-Stellantrieb jedoch zu teuer und zu klobig. Da dort ein Motor enthalten ist, kann er außerdem Geräusche machen.
                              Zitat von ninafant Beitrag anzeigen
                              Im EFH wird meist die Variante mit einem Verteiler im Keller bevorzugt.
                              Jain.
                              Gerade bei EFHs lautet die typische Empfehlung, pro Stockwerk eine UV zu machen. Das ist oftmals der beste Kompromiss zwischen Kabellänge und Kanal-Preis.

                              In dem Fall hier könnte man die jetzige UV etwas größer als benötigt machen und die zentralen Komponenten wie IP-Interface und Spannungsversorgung dort erst mal platzieren und diese später in die Haupt-Verteilung umziehen.
                              (Die UV muss eh deutlich größer werden, als man denkt...)
                              TS2, B.IQ, DALI, WireGate für 1wire so wie Server für Logik und als KNX Visu die CometVisu auf HomeCockpit Minor. - Bitte keine PNs, Fragen gehören in das Forum, damit jeder was von den Antworten hat!

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