Raumtemperaturregelung seeeeehr träge

[rosebud]

Bei z.B. einem Sollwert von 22 °C und einem Istwert von 21 °C öffnet das Ventil beim Einschalten auf 8% und dann jede Stunde acht weitere Prozent, sofern der T°unterschied bleibt. Die Wassermenge im Kreis und damit die Leistung steigt umgekehrt quadratisch (bei 10% Ventilöffnung 19% Wassermenge, bei 25% Ventilöffnung 43% Wassermenge...). Erzähle mir niemand, daß eine Fußbodenheizung als Regelstrecke schneller reagiert, dieweil tonnenweise Estrich temperiert werden muß. Eine schnelle Regelung an einer langsamen Strecke führt unweigerlich zu Instabilitäten, die sich in T°schwankungen bemerkbar machen.

Seit 25 Jahren bestreite ich meinen Lebensunterhalt mit dem Programmieren von Steuerrechnern für komplexe Klimaanlagen, da erledigt man Spielereien wie FBH allenfalls am Rande.

[intelligente Haustechnik]

Wie kann ich bitte das so einstellen, dass nach dem Neustart der Komfortbetrieb aktiviert ist oder die Solltemperatur 21 Grad hat?

Das stellst Du bei den KO´s ein: Initwert ist der Wert, den die betroffene GA bei einem Neustart annimmt, ohne daß Du was einstellen mußt.

Jens

[smai]

rosebud da sprichst du aber von motorischen Stellantrieben und nicht von thermoelektrischen PWM-Ventilen, richtig?

[SeatSLF]

Halt, stop! Noch ne Zusatzfrage, weswegen ich überhaupt drauf gekommen bin...
Nach dem Neustart des Homeservers stehen die Solltemperatur und der Betriebsmodus auf 0 Grad. Ich muss dann immer von hand den Betriebsmodus auf Komfport stellen und wenn ich das vergesse, kühlt die Schose wieder ab...

Wie kann ich bitte das so einstellen, dass nach dem Neustart der Komfortbetrieb aktiviert ist oder die Solltemperatur 21 Grad hat?
2 Screens anbei

Danke, servus, viggo

Wenn du die KOs auf Remanent setzt behält er bei Neustart den letzten Wert,
wenn allerdings während des Neustarts die KOs geändert werden bekommt der HS es nicht mit.

Ich verstehe allerdings nicht wieso deine Heizung kalt wird wenn der HS nachdem Neustart 0 anzeigt?
Du hast seperate Regler und der HS visualisiert diese nur.
Wenn deine Heizung da nicht mehr funktioniert passt da was mit deiner HS programmierung nicht.

[biertrinker]

rosebud da sprichst du aber von motorischen Stellantrieben und nicht von thermoelektrischen PWM-Ventilen, richtig?

warum sollte sich das denn auf motorische Stellantriebe beziehen? Die würden doch unter so kurzen Schaltintervallen enorm leiden. Wenn ich das richtig verstehe zielt sein Vorschlag darauf ab das Ventil auf einer möglichst einheitlichen Temperatur (den Ausdehnungskörper, nicht den Heißkreis) zu halten, damit bekommt man dann auch "ein bisschen auf" hin statt ganz auf und ganz zu. Wenns klappt finde ich die Idee gut!

[smai]

Weil er von % Öfnung spricht. Bei thermischen kann man doch die Öffnung mit "schweben" nicht so genau definieren. Oder irre ich?

[biertrinker]

Auch ein thermischer Antrieb sollte sich - ausreichend kurze PWM Zyklen vorausgesetzt recht genau auf einer Position halten lassen. Beziehst du dich darauf das man nicht exakt weiß wie viel % das nun genau ist - 20% PWM Dutycycle ist nicht zwingend auch 20% Ventil auf. Das sollte ja aber bei einem PI Regler egal sein.
Ich habe schon einmal einen thermischen Stellantrieb per selbst gebastelter PWM mit Zykluslänge = 1s angesteuert - dann ist der ruhig. Bei 60s mag das ein leichtes "wabbeln" werden.

[rosebud]

Genau das habe ich gemeint. Wenn es bei 60 s wabbelt, dann ist es bei drei Minuten Ansteuerung der komplette Ausschlag. Sowas bedeutet Verschleiß.

[Axel]

Verschleiß kann ich nicht nachvollziehen. Jedenfalls halten die guten schon über 15 Jahre. Der Verschleiß verschiebt sich eher in den Aktor und dessen Schaltzyklen.

Dennoch finde ich die Idee grundsätzlich interessant.

Denke man muss hier auch von der Regelung unterscheiden zwischen PI Regler und dessen Einstellung, sowie die Umsetzung des resultierenden PWM Signal mit der Zyklus Zeit.

Der PI Regler sollte schon flot seine Anpassungen vornehmen. Was bringt es, wenn er träge nach oben regelt und dann wieder träge nach unten. Wie oben geschrieben, soll das Ventil bei einem Unterschied von sagen wir einmal 2 Kelvin, komplett öffnen und dann je nach Temperatur Anstieg zurück regeln.

Jeder kann ja die zwei Vorschläge mal testen. Die Jahreszeit passt :-)

[smai]

Ich habe mich darauf bezogen, dass rosebud behauptet, das Ventil öffne sich in der ersten Stunde 8%.
Daran habe ich bezweifelt, ob man bei thermischen Antrieben wirklich genau weiss, wie weit offen diese sind.

Wenn du sie mit PWM-Zyklus 1s ansteuerst bist du natürlich nahe dran. Aber rosebud hat von "weniger als eine Minute" geschrieben. Aber in einer Minute öffnet bzw. schliesst ein durchschnittlicher Antrieb ja schon etwa 25% bis 30%.

Stimmt denn die pauschale Aussage mit dem quadratischen Volumenstrom (ich nehme an, das ist gemeint - die Wassermenge im Kreis ist ja immer gleich) überhaupt? Es haben doch nicht alle Ventile dieselbe Kennlinie.

Und ob der Verschleiss aller beteiligten Teile wirklich kleiner ist, wenn du jede Sekunde ein- und ausschaltest oder wenn du 5 Minuten ein und danach 30 Minuten ausschaltest müsste auch noch bewiesen werden.

Versteht mich nicht falsch - ich bin kein Heizungsprofi und kann all diese Fragen auch nicht beantworten. Ich hinterfrage nur die verschiedenen pauschalen Aussagen, für die überhaupt kein Beleg geliefert wird.
Damit will ich auch nicht sagen, dass all dies falsch sei. Vielleicht stimmt das ja alles, was ihr behauptet. Aber dann wäre es schön, wenn Quellen oder zumindest glaubhafte Argumente angebracht werden könnten statt nur eine platte Aussage.

[rosebud]

Natürlich ist die quadratische Kennlinie nur eine grobe Näherung. Wenn das Ventil wenig geöffnet ist, fällt der Differenzdruck am Ventil ab. Je weiter es öffnet, fällt der hydraulische Widerstand der Rohrleitungen der FBH ins Gewicht. Die relative Variation des Durchsatzes ist bei einer Stellungsänderung von 5% nach 10% wesentlich höher als zwischen 85% und 90%.
Thermische Stellantriebe in PWM mit Zykluszeiten im Sekundenbereich anzusteuern ist einzig und allein Aktoren mit elektronischen Ausgängen vorbehalten. Alles andere ist Unsinn wegen des Verschleißes.

[smai]

So ausgedrückt glaub' ich dir schon viel mehr.

Nun bleibt nur noch mein Zweifel daran, ob man die Ventilstellung bei thermischen Antrieben überhaupt halbwegs genau definieren kann.
Verhält sich denn der Antrieb selbst linear, also wenn die Öffnungszeit z.B. 3 Minuten beträgt, bin ich dann nach 14.4 Sekunden Heizen tatsächlich bei 8%?

Auf die Schnelle bin ich bei einer Websuche auf eine Totzeit von über einer Minute gestossen. Da diese Totzeit auch noch von der Umgebungstemperatur abhängt und davon, wie lange der Antrieb nicht angesteuert wurde, wird das Ganze doch vollkommen unkalkulierbar.

In einem Datenblatt von Siemens habe ich zumindest folgende Sätze gefunden:

Diese Geschwindigkeit ist von der Zeit der letzten Hubänderung, der Spannung und der Umgebungstemperatur abhängig.
...
Im Betrieb benötigt der Antrieb nach 6 Minuten ohne Stellsignaländerung dieselbe Totzeit von etwa 80 s.

Es handelt sich dabei zwar um einen Antrieb mit integrierter 0-10V Ansteuerung, aber diese Punkte dürften doch durch das Heizelement entstehen und deshalb auch für "dumme" Antriebe stimmen.

Wenn ich das richtig interpretiere, geschieht also in den 14.4 Sekunden einschalten gar nichts, wenn das Ventil zuvor mehrere Minuten geschlossen war.

[Gast]

Wenn ich das richtig interpretiere, geschieht also in den 14.4 Sekunden einschalten gar nichts, wenn das Ventil zuvor mehrere Minuten geschlossen war.

So interpretiere ich das auch, siehe auch Datenblatt auf Seite 2
http://www.moehlenhoff.info/getfile....4_D_Rev1-0.pdf

[rosebud]

Um die Totzeit am Anfang zu umgehen, hatte ich bei einer Anlage die thermischen Antriebe vorgeheizt, also auch bei 0% Sollwert der Stellung mit 10% im PWM-Zyklus von 60 s angesteuert. Dies führte dazu, daß nach zwei Stunden die Ventile zumindest teilweise offen blieben. Versuch fehlgeschlagen.
Einen thermischen Antrieb muß man als Teil der Regelstrecke sehen. Hierzu gehört ein PID-Regler mit einer passenden Parametrierung. Zumindest bei Fußbodenheizungen ist die Trägheit des thermischen Antriebes vernachlässigbar.