ETS4 - Linienverstärker in Haupt- und Bereichslinie möglich - ETS5 nicht?

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

Wir sind gerade an der Frage dran, wieviele KNX-Teilnehmer ein TP-System maximal haben kann.
(TLN max = 65280 mit LV bzw. 64512 LV nicht mitgezählt. Das ist aber nicht das Thema.)

Um zu Beweisen, wieviele TLN es sind und wie dadurch die Topologie aussieht, habe ich ein ETS4 Projekt angelegt.
Darin ist es möglich in der jeweiligen Haupt- und Bereichslinie jeweils 3 Linienverstärker anzulegen.
Also kurz: Die Haupt- und Bereichslinien sind somit voll ausgebaut: 16x16x256 Teilnehmer. Dies ist der maximal adressierbare Bereich.

Nun haben Kollegen das von mir in der ETS4 erstellte Projekt "Vollausbau" in deren ETS5 importiert.
Die Kollegen können in der ETS5 keine Linienverstärker in die Hauptlinien und Bereichslinien einbauen!

Dadurch ergeben sich zwei Unstimmigkeiten:

1. Der maximal adressierbare PA-Bereich stimmt nicht mehr mit dem in der ETS projektierbaren Bereich zusammen.
2. Wurden nun in Altprojekten LVs angelegt, so können diese nicht mehr verändert werden in der ETS5.

Die Sinnhaftigkeit entzieht sich mir ganz, weil es keinerlei Probleme, weder installationstechnisch, noch funktionsmässig gibt.
Die Routingzähler haben ebenso kein Problem. Ein anderes sehe ich aktuell nicht.

Woran kann das liegen bzw. was ist die Begründung für diese Restriktion? Klaus Gütter Kannst Du dazu was sagen?

Gruss PeterPan

[Klaus Gütter]

Hallo Peter,

solange nicht ein Verstärker zwischen zwei Linien-/Bereichskopplern sitzt, gibt es natürlich vom Routingzähler her kein Problem.
Die Einschränkung "keine Verstärker auf Hauptlinie/Backbone" soll wohl den Installateur davor schützen, diese Regel versehentlich zu verletzen.

Wahrscheinlich hatte man aber auch Zuverlässigkeitsprobleme im Sinn. Auf der Hauptlinie sind prinzipbedingt auch Gruppentelegramme unterwegs, die dort (außer den Linienkopplern) keinen Abnehmer finden. Wenn bei einem Verstärker Wiederholungen eingestellt sind, hat man hinter ihm damit eine vervielfachte Buslast. Irgendwann sind die Telegrammbuffer voll und der Verstärker fängt an, die Kommunikation auf der Hauptlinie mit BUSYs zu stören.

Die Einschränkung gibt es in der ETS eigentlich schon immer und ich bin eher überrascht, dass das mit der ETS4 ging.

Gruß, Klaus

[PeterPan]

Hallo Klaus..

besten Dank!

In der ETS4 sieht es so aus, als ob die Bereichslinie 0 eben keine Bereichslinie, sondern ein kompletter Bereich mit 16 Linien wäre.
Dann gäbe es aber keine Möglichkeit die Bereichslinie mit KNX-Geräten zu versehen, weil es "unter 0.0.0" keinen weiteren Adressbereich gibt.

Wäre die Bereichslinie 0.0.xx kein Bereich, sondern die Bereichslinie, so gehen 16x256 TLN "verloren" von der Gesamtzahl.

Wenn es die Restriktion "max. 64 KNX-Geräte auf Haupt- und Bereichslinie und keine LV darauf möglich" gibt, so gehen weitere TLN verloren.

Aber es geht nicht ums verlieren, sondern um die Diskrepanz zwischen "Adressierbarer Bereich 0.0.0 bis 15.15.255" vs. "in ETS abbildbare Topologie".

Und ich glaube Elektriker muss man nicht vor sich selbst schützen. Somit könnte man doch die HL und BL für LVs freigeben. So passt dann auch der adressierbare Bereich wieder mit der programmierbaren Realität zusammen.

Aber aktuell ist der Status wie folgt:

1. 0.0.xyz ist die oberste Bereichsline und verbindet die Bereiche 1-15.
2. Den Bereich 0. gibt es nicht samt aller Linien. (Auch wenn er in der ETS projektierbar ist).
3. Auf BL und HL sind max 64 KNX-Geräte zulässig. (Obwohl man mit LVs legal die Linie erweitern könnte)
4. Man muss von den 64 KNX-Geräten die LKs abziehen (obwohl es keine LKs mit zwei BCUs mehr gibt).
5. Linienverstärker sind in der HL und BL nicht erlaubt. (Siehe 3.)

Gruss Peter

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

wir haben mal kurz an einem Freitagabend die Maximale Anzahl KNX-Teilnehmer in einer KNX-Welt kalkuliert.
(Ohne BKs, LKs, LVs)

Gruss Peter

[Gast]

Und was fangen wir mit der Zahl an, Peter?

Wer baut eine so grosse Installation in TP? Gerade dort wird man doch alles auch zentral monitoren/steuern wollen, so dass TP von der Datenrate sofort am Limit ist.

[PeterPan]

Die Frage war zu klären, was nun tatsächlich die Maximale Anzahl an KNX Teilnehmern in einer TP-Anlage war.
Die Frage war nicht, ob das jemals Jemand installiert, programmiert, und ob es jemals damit Probleme gibt.

Falls Dich die Frage aus dem Eingangsthread langweilt oder nicht interessiert: Es gibt die Möglichkeit die Seite mit <ALT> + <F4> zu schliessen.
Du musst Dir nicht die Mühe geben und einen Text tippen und absenden.

[Beleuchtfix]

rosebud wird sich freuen, er kann seinen Horroranlage noch erweitern

Gruß
Florian

[MannFred]

Hallo zusammen,

ich bin hier gerade auf diesen Thread gestoßen und bin ehrlich gesagt nicht ganz einverstanden mit dem was hier steht.
Bei der Kalkulation möglicher Teilnehmer wurde scheinbar davon ausgegangen, dass in einem Liniensegment oder in einer Haupt-/Bereichslinie nur maximal 64 Teilnehmer integriert sein dürfen.

Wieso hat man diese einschränkende Annahme bei der Berechnung gemacht?

Bei der Berechnung stützt man sich - wenn ich das richtig verstehe - scheinbar auf die Verwendung von Linienverstärkern (LV) in Linien und darauf, dass man in einer Haupt-/Bereichslinie nur 64 Teilnehmer integrieren kann, weil seit ETS5 die Verwendung von LV in Haupt-/Bereichslinien (aus gutem Grund) nicht mehr möglich ist.
Man zeiht in Linien sogar die Anzahl der LV als mögliche Teilnehmer ab.

Habe ich das richtig versanden?

Aber:
Es ist auch ohne die Verwendung von LV durchaus zulässig und möglich, deutlich mehr als 64 Teilnehmer in eine TP-Linie (egal in welche) zu integrieren!
Eigens hierfür wurde die TP265-Klassifikation erfunden. Schon heute halten viele KNX Geräte TP256 ein (abhängig von der verwendeten Busanschaltung / vom Transceiver).
Es ist durchaus zulässig, in eine TP-Linie bis zu 256 solcher Teilnehmer (bei Vorhandensein eines Kopplers bis zu 255 Teilnehmer) zu integrieren. Die Spezifikation erlaubt das, die Physik und auch die ETS.

Ein als "TP 256" gelabeltes Gerät erfüllt die Prüfspezifikation gemäß KNX HB 8.2.2 im Blick auf die Signalübertragung und Strombetrachtung (da wird sogar explizit gefordert mit mehr als 64 Teilnehmer zu prüfen).
Natürlich ist auch bei Verwendung solcher TP 256 Geräte auf die maximale Stromaufnahme einer Linie zu achten. Es gibt durchaus TP 256 Teilnehmer, die 20 mA Strom "ziehen". TP 256 ist kein Garant wur Busgeräte mit geringer Stromaufnahme. Der Installateur bzw. Planer hat - wie immer schon - darauf zu achten, dass die PSU der Linie den erforderlichen Strom liefert. Und wenn man notfalls 2 Stück 640 mA oder sogar bis zu 2 Stück 1280 mA PSU verwendet. Möglich ist das.

Fazit:
Für TP64 Geräte ist die anfänglich in diesem Thread geschilderte Betrachtung der maximalen Teilnehmer in einem KNX System zutreffend. Nicht jedoch für TP 256 Geräte. Verwendet man solche Geräte in einer TP-LInie, geht deutlich mehr.

[gbglace]

Naja so lange ein LV auch als Gerät zählt ist es ja egal ob es ein LV oder ein Aktor ist der da in der TP-Linie sitzt. Die Anzahl bleibt gleich. Wenn sie nicht mitgezählt werden ja dann können es noch ein paar Geräte mehr werden. Dann aber sag ich mal wer Anlagen in diesen Grenzbereichen erstellt sollte sehr nah an der Spezifikation bleiben und da steht eben immer noch 64 Geräte auf einem TP-Liniensegment.

Ob das ggf mit den kommenden ETS-Versionen die die Liste in sehr abstrahiert abbilden auch in den Beschreibungen geändert wir, werden wir sehen.

[PeterPan]

Hallo MannFred

Ja, sehr schön Deine Betrachtung. Fragen dazu:

1. Woraus ist für den Endkunden ersichtlich, dass es sich um ein TP256 Gerät handelt?
2. Wie kann ein Endkunde gewährleisten ausschliesslich TP256 Geräte zu verwenden?

Hintergrund 1.: Bisher gibt es keine Angaben der Hersteller in Katalog, Datenblatt, Dokumentation, Applikationsbeschreibung.
Hintergrund 2.: Sobald TP256 und TP64 Geräte in einem Liniensegment gemeinsam eingesetzt werden, gilt die Spezifikation für TP64.

Wieso wurde die Einschränkung (von mir) bei der Kalkulation gemacht betreffend "Hauptlinie / Bereichslinie mit 64 TLN - LKs".
--> Weil es in der ETS5 nicht anders geht. In Rücksprache mit Klaus Gütter

BTW ist ein TP256 entwickeltes Gerät kein marktwirksames Alleinstellungsmerkmal für mich. Es ergeben sich daraus keinerlei effektive Vorteile in der Praxis. Weder für Planer, für Installateure und Integratoren. Das Einsparen von 3 Linienverstärkern und 3 Spannungsversorgungen bei ausschliesslicher Verwendung von TP256 Geräten rechnet sich im Gesamtinvest für 265 mögliche Geräte inkl. Dienstleistung für das Gesamtprojekt marginal. Aber auch ich lerne immer noch gerne dazu.
3 SpVers. und 3 LK sind Liste 2970 Euro (ABB). Bei einem Onlineanbieter erhält man auf ABB aktuell 60% Rabatt. Also bleiben effektiv 1190 Euro.

Gruss Peter

[MannFred]

Mahlzeit!

Hintergrund 1.: Bisher gibt es keine Angaben der Hersteller in Katalog, Datenblatt, Dokumentation, Applikationsbeschreibung.

Doch die gibt es schon. Nur ein Beispiel gesucht und gefunden...

(Kommt aus einer Gira Produktdoku)

Die Kennzeichnung wird noch von Hersteller zu Hersteller anders gehandhabt, weil die KNXA in dieser Hinsicht nichts Konkretes fordert. Es gibt (wenige) Geräte, da steht es auf dem Etikett oder Druckbild, dann gibt es Geräte / Hersteller, da steht es in BDA und in der Prdouktdoku. Andere Hersteller scheiben (noch) gar nichts. Dann ist es natürlich schwierig.
Die Kennzeichnung wird, je länger es TP 256 gibt, auch immer unsinniger, weil es immer mehr TP 256 Geräte gibt. Das ist im Moment ja sogar schon fast Standard.
Ich selbst arbeite seit 19 Jahren in der EIB/KNX Entwicklung und wir produzieren schon seit längerer Zeit (in Jahren) gar kein TP 64 Gerät mehr. Alles was neu kommt ist von Haus aus TP 256. Das ist natürlich nicht bei allen so, aber es wird zur Regel.

Daher ist es gefährlich, in der allgemeinen Lehre noch von max. 64 Geräten in einer TP Linie oder in einem Liniensegment zu reden, denn das ist in der Spezifikation kalter Kaffee. Vielleicht noch nicht in der Praxis. Das liegt dann aber m. E. daran, dass es noch die alte Lehre "max. 64" gibt und man diese immer wieder propagiert. Oder es ist einfach nicht praxisrelevant, in einer HL mehr als 64 Geräte zu platzieren. Das kann natürlich auch der Grund sein.

Hintergrund 2.: Sobald TP256 und TP64 Geräte in einem Liniensegment gemeinsam eingesetzt werden, gilt die Spezifikation für TP64.

Richtig. TP 64 Geräte sterben jedoch (glücklicher Weise) sukzessive aus (s. o.).
Aber Du hast natürlich Recht: Besonders, wenn man alte Bestandsanlagen erweitert, ist man an die 64 Teilnehmer-Regel gebunden. Daher ist man gut bedient, sich daran zu halten. Insofern stimme ich da zu.

Wieso wurde die Einschränkung (von mir) bei der Kalkulation gemacht betreffend "Hauptlinie / Bereichslinie mit 64 TLN - LKs".
--> Weil es in der ETS5 nicht anders geht. In Rücksprache mit Klaus Gütter

Das hat der Klaus so aber nicht gemeint (ich kenne natürlich nur den Beitrag von ihm hier im Thread). Klaus hat lediglich bestätigt, dass man in der ETS5 in einer TP-HL keine LV in das Projekt einbinden kann. Das stimmt natürlich.
Dennoch kann man in jeder TP-Linie in der ETS5 255 (256) Teilnehmer auch ohne LV einfügen und diese auch in Betrieb nehmen. Das ist kein Problem.
Tatsächlich weiß die ETS gar nicht, ob es sich um TP 64 oder TP 256 Geräte handelt. Daher könnte man sogar mehr als 64 TP-64-Geräte in eine Linie ohne LV einfügen. Das wäre dann nicht gut.

BTW ist ein TP256 entwickeltes Gerät kein marktwirksames Alleinstellungsmerkmal für mich. Es ergeben sich daraus keinerlei effektive Vorteile in der Praxis. Weder für Planer, für Installateure und Integratoren. Das Einsparen von 3 Linienverstärkern und 3 Spannungsversorgungen (Liste etwa 1800 Euro) bei ausschliesslicher Verwendung von TP256 Geräten rechnet sich im Gesamtinvest für 265 mögliche Geräte inkl. Dienstleistung für das Gesamtprojekt marginal. Aber auch ich lerne immer noch gerne dazu.

Im Prinzip ist die gesamte Betrachtung der maximalen Ausbaustufe eines KNX Systems nicht wirklich marktrelevant oder -wirksam wie ich finde. Dennoch unterhalten wir uns darüber.
Ich finde es nur nicht korrekt, in der Lehre, hier im Forum oder bei FB (über diesen Weg wurde ich auf diesen Beitrag hier aufmerksam) zu definieren, dass nicht mehr als 64 Geräte ohne LV in einer TP-Linie bzw. in einem Liniensegment funktionieren. Das funktioniert und das ist sogar tatsächlich so vorgesehen.
Ich meine das ja nicht böse!

[PeterPan]

Hallo MannFred

Auch ich meine es nicht böse. Wie Du in FB erkannt hast, ging es bei der Frage um die maximal mögliche Anzahl KNX-Teilnehmer ohne BK, LK, LV in einer Anlage.

Als ich dann testweise mit der ETS4 ein Maximumprojekt anlegte, stellte ich fest, dass der gesamte Adressierbare Bereich möglich ist. inkl. 0.0.0 und 15.15.255.
Somit ist der Bereich 0 nicht nur die Bereichslinie, sondern ein kompletter Bereich mit 15 Linien. Nur dann gibt es keine Bereichslinie bzw. man kann keine Bereichslinie definieren.

Dies widerspräche der Lehrmeinung, die recht gut kenne, weil ich seit 15 Jahren Ausbilder bin. Also hab ich diesen Thread gestartet - siehe Beginn oben.

Daraufhin antwortete mir Klaus, dass in der ETS5 nur 64 TLN pro Haupt- und Bereichslinie möglch sind. Somit sind die Teilnehmer dementsprechend zu reduzieren.

Rein logisch sollten auf Bereichs- und Hauptlinien ebenso 255 Teilnehmer möglich sein, da es rein praktisch möglich ist, LVs anzuschliessen. Auch theoretisch stellt es kein Problem dar, weil der Routingzähler nicht gefährdet ist.

Wir/Ich definiere nicht, sondern wir/ich stellen Leitplanken/Richtlinien klar. Man muss sich somit nicht daran halten, es wäre halt nur gut im Sinne der Betriebssicherheit.

Man könnte natürlich in einem Liniensegment 255 Geräte funktionierend einbauen und betreiben, WENN sichergestellt ist, dass es sich ausschliesslich um TP256 Geräte handelt.

Nur erkläre das mal beim Basic-Kurs am Montagnachmittag den Kursteilnehmern! Die Reaktionen werden unbezahlbar sein.

Faktisch ist die Grenze 16x16x256. Das ist der Adressierbare Bereich. Die ETS5 begrenzt diesen Bereich.

Gruss Peter

[MannFred]

Im Kern sind wir uns einig! Und das mit den Kursteilnehmern glaube ich gut und gerne.

Ich bin wirklich erschrocken, wie viele Beiträge es zu diesem Thema bei FB gibt und vor allem wie viele unrichtige Meinungen und Annahmen zum Thema "Anzahl Teilnehmer" existieren.
Da fühlt man sich einfach nur bestätigt, das Thema generell angesprochen zu haben und auch neu zu überdenken. Besonders für die Schulung ist das Thema wichtig. Daher mein Appell, das Ganze etwas allgemeiner zu durchleuchten. TP 256 erlaubt viel mehr als das, was man heute oftmals zu hören bekommt. Und TP 256 ist sehr viel gegenwärtiger als angenommen.

So...schönes Wochenende!

[Gast]

Hintergrund 2.: Sobald TP256 und TP64 Geräte in einem Liniensegment gemeinsam eingesetzt werden, gilt die Spezifikation für TP64.

Das ist missverständlich, siehe Post von Steven De Bruyne:
https://knx-user-forum.de/forum/öffe...536#post903536