Auf der Suche nach dem richtigen VOC Sensor (mdt, elsner & wire)

[lexxmm]

screen.jpg Hallo

ich hatte jetzt einige Tage mal o.g. Sensoren bei mir im Büro (siehe Grafik). Zu der Mittagszeit war das Fenster offen und alle drei gingen runter auf ~ 450ppm. Danach dann Anstieg auf unterschiedliche Werte: wire (VOC 3.0) = 1600ppm, elsner = 1280ppm und mdr = 520ppm. Rein von den Zahlen her scheint mir der mdt am plausibelsten. Aber der mdt ist ja kein "klassischer" VOC Sensor oder? Mich würde die Meinung der Experten hier interessieren? Ist der mdt überhaupt vergleichbar? Falls nicht, welcher wäre am sinnvollsten bei Verwendung einer KWL im Haus?

Gruss, Micha

[KNXMane]

Hallo

Bin gerade auch am Überlegen, welchen ich nehme. Für Erfahrungen bin ich dankbar. Mein VOC3.0 macht manchmal auch komische Sprünge, die ich mir nicht erklären kann. Ich versuche es gerade zu beobachten und Schlüsse daraus zu ziehen. Wenn ich mir den Verlauf über den Tag anschaue, sieht es relativ gesehen plauibel aus. Absolut kann ich natürlich nichts sagen.

Markus

[Gast]

Aber der mdt ist ja kein "klassischer" VOC Sensor oder?

Im Datenblatt des MDT ist schon von VOC und CO2-Äquivalenten die Rede, deshalb ist es offensichtlich nicht der für Lüftungssteuerung sonst übliche CO2-Sensor sondern tatsächlich ein VOC Mischgassensor, mit allen Vor- und Nachteilen.

Vermutung: Die spezifischen Empfindlichkeiten für unterschiedliche Gase sind vermutlich nicht vergleichbar zwischen den Sensortypen, weil es ja nur einen einzigen Indexwert gibt für viele Gase (Mischgassensor als Mief-Indikator). Ein CO2-Sensor ist da einfacher zu testen mit eindeutigem Ergebnis, weil er eben genau die Konzentration dieses einen relevanten Gases misst.

Fehlerquellen: Im Loxone Forum hat jemand einen "fertigen" VOC-Sensor getestet gegen einen Eigenbau auf Basis des AMS iAQ Core-Moduls, das wohl auch die Basis des Wiregate-VOC ist. Da gibt es einige Tipps, was man bei so einem Vergleich/Test alles falsch machen kann:
http://www.loxwiki.eu/pages/viewpage...?pageId=917927

Welcher Wertebereich plausibel ist? Der VOC kann CO2 nicht messen, gibt aber CO2-Äquivalente aus. "Meine" CO2-Werte (mit CO2-Sensor) steigen ohne Lüftungsanlage schon relativ deutlich an bei geschlossenen Fenstern. Wenn zusätzlich zu den atmenden Menschen noch ein Kerzchen Luft verbrennt sind das schnell mal 400ppm/Stunde und nachts im Schlaf immer noch 100ppm/Stunde. Hängt natürlich auch von der Personenzahl und dem Luftvolumen ab, aber Werte > 1000ppm erreicht mal unbelüftet recht schnell.

[lexxmm]

Was ist den prinzipiell sinnvoller in Wohnräumen? VOC oder Co2 ? Mir geht es dabei nicht primär um die Steuerung der KWL, sondern einfach um die Frage "Luft ist gesund oder weniger gesund"

[Gast]

Du ahnst es schon ... es kommt drauf an.

CO2 ist ein etabliertes Maß für Luftqualität und die Genauigkeit der Werte ist gut überprüfbar. Wenn man keine KWL betreibt finde ich das als Lüftungshinweis hilfreich.

VOC als Mischgassensor ist ein Mief-Indikator. Da er auf viele Gase reagiert kann er aber nicht unterscheiden zwischen dem teuren Parfüm der Frau Gemahlin und einem umgestürzten Pott Lösungsmittel. Von manchen wird er (auch) als Warninstrument promotet, aber das finde ich unseriös, solange man keine definierten Meß-/Alarmwerte bei definierten Gaskonzentrationen kennt. Für sowas sind selektive, zertifizierte Gaswarner (z.B. CO-Alarm) weitaus besser geeignet.

[hjk]

Für Wohnräume VOC. Der reagiert auch auf WC und andere Gerüche. Gute Luft (bezogen auf CO2) mit Gestank hilft im Wohnraum nicht.

[lexxmm]

Um "Gestank" geht es mir weniger..das riecht man ja selber Mir geht es um den gesundheitlichen Aspekt..

[gbglace]

Naja zuviel CO2 ist unangenehm und macht Träge ist aber nicht sooo ungesund.
CO und sonstige Gase sind unangenhem (wenn sie denn riechen) und meist auch sehr ungesund (CO, diverse Lösungsmittel).

Ein reiner CO2 Sensor kann Dir also nur einen Indikator für Wohlbefinden liefern. Für Gesundheit ist dann für mich der VOC besser da er eben auch einen erhöhten Indexwert bei hohen CO2 aber auch bei CO und weiteren Gasen ausgibt.

Deine Entscheidung.

Für expliziete Gefahrenmeldungen dann natürlich wie Volker es ausführte je Gefahr einen dezidierten Sensor (CO2 / CO usw.).

Da wir hier aber auch schon mal einen längeren Thread über den Sinn der Auswertung absoluter ppm Werte eines VOC hatten, empfiehlt sich nicht unbeding Lüftungsevents ab x ppm auszulösen sondern immer nach einem gewissen relativen Delta.
Ein VOC benötigt ein regelmäßiges Frischluftereignis um sich zu Rekalibrieren. Dazu nutzt er aus einem gewissen Zeitbereich den Min-Wert und setzt sich den Wert als z.B. 500 ppm. Da eine echtes Frichluftereignis nicht immer gewährleistet werden kann sind nach entsprechend langer Zeit die Absolutwerte ppm des VOC nicht mehr wirklich aussagefähig, da im extremen auch die Angabe 600ppm eigentlich schon 1500ppm sein könnten (bei andauernd fehlendem Frischluftereignis und damit verfälschter Rekalibrierung)

Grüße
Göran

[Gast]

Für Gesundheit ist dann für mich der VOC besser da er eben auch einen erhöhten Indexwert bei hohen CO2 aber auch bei CO und weiteren Gasen ausgibt.

Wenn ich's richtig verstehe liefert der VOC zwar ein sogenanntes CO2-Äquivalent, ist aber technischen gesehen "blind" für CO2 und leitet das nur indirekt ab aus anderen Gasen.

Um nochmal auf die Frage zurückzukommen, warum bei der Vergleichsmessung mit 3 Sensoren alles dabei war von "quasi unverändert" bis zum deutlichen VOC-Anstieg: Im Beitrag #3 hatte ich einen Link zu einem Test eingefügt, wo einige Bedien-/Messfehler diskutiert werden: Kann es sein, daß sowas hier passiert ist? Ansonsten hilft wohl nur die Rückfrage beim Support, welche Sensoren verbaut sind und welche ppm-Äquivalente die bei welchen Gasen liefern (Meßprotokolle?)

[lexxmm]

Hmm...also spricht es ja schon für VOC...aber mit KWL dann irgendwie auch wieder dagegen...Co2 braucht es kein frischluft Ereignis ?

[Gast]

Co2 braucht es kein frischluft Ereignis ?

Kann man so nicht sagen, es kommt sehr auf die Sensorkonstruktion an. Meine günstigen netatmo-Kombisensoren brauchen für CO2 ein Frischluftereignis, und bei einigen Herstellern von KNX CO2-Sensoren findet man auch entsprechende Hinweise auf ein erforderliches Frischluftereignis.

Andere Sensorhersteller nutzen abstimmbare IR-Sensorik die angeblich langzeitstabil ist, theoretisch ist das also wohl möglich.

[Hubertus81]

Hmm...also spricht es ja schon für VOC...aber mit KWL dann irgendwie auch wieder dagegen...Co2 braucht es kein frischluft Ereignis ?

Du könntest den VOC doch in regelmäßigen Abständen über die KWL anblasen lassen zwecks Kalibrierung. Problem ist dann nur dass die Luft für den Sensor direkt wieder besser wird wenn er die Fristluft abbekommt obwohl im Raum noch jede Menge verbrauchte Luft ist. Aber da könnte man einfach ne Ausschaltverzögerung einprogrammieren und das Problem wäre imo gelöst.

[gbglace]

Wenn ich's richtig verstehe liefert der VOC zwar ein sogenanntes CO2-Äquivalent, ist aber technischen gesehen "blind" für CO2 und leitet das nur indirekt ab aus anderen Gasen.

Ja in den VOC Sensoren sind ja solche Verbrennmodule drinnen die dann alles so an Gase verbrennen und das was dabei entsteht messen. Saubere Luft liefert eben wenig Messbares, schmutzige Luft und vorallem VOC-Gase ergeben einen erhöhten Messwert. CO2 selbst ist eines der VOC-Gase die zu einem Ausschlag führen.

Damit der Messwert auch eine der Allgemeinheit verständliche Größe annimmt hat man sich darauf geeinigt den Wert als CO2 Äquivalent in ppm auszugeben.

Auch eine erhöhte Luftfeuchte verändert die Messwerte auf Grund des Messprinzips. Man erkennt das bei VOCs im Bad die springen eben an wenn viel Haushaltsreiniger benutzt wird, wenns gestern nen leckeren Bohneneintopf gab und wenn ein genüssliches Dampf-Duschevent stattfindet.

Wäre da nicht das gewisse Rekalibrierungsproblem, sind die VOCs als Indikator für Lüftungsnotwendigkeit sehr gut geignet. Denn egal was es war es ist zuviel davon in der Luft.
Wenn man also regelmäßig ohne Stunde Fenster auf ein Frischluftereignis generiert kann auch mit den Absolutwerten arbeiten, ansonten halt besser die relative Veränderung auswerten.

[Gast]

CO2 selbst ist eines der VOC-Gase die zu einem Ausschlag führen.

Sicher? Ein Hersteller von VOC-Sensoren schreibt dazu:
"ein VOC-Mischgassensor kann keine Oxide und somit auch keine CO2-Moleküle erfassen"
(Quelle)

[gbglace]

OK CO ist nicht gleich CO2 aber auch ein Oxid.

Kopiert aus hier


Auf folgende Substanzklassen reagiert der VOC-Sensor:

• Kohlenmonoxid (Sensor reagiert sehr sensitiv)
• Alkene (Olefine, Pheromone, Phytohormone, Ethen, Propen, Buten)
• Alkane (Methan, Ethan, Propan, n-Butan [Treibgas in Sprays, Kältemittel, Rauschmittel])
• Alkine (Ethin [Acetylen], Propin [Methylacetylen], Butin...)
• Aromaten (Benzol, Furan [Lösungsmittel, Kaffee, Pflanzen], Thiopen)
• Amine (=Ammoniakderivate, Gerüche [ins. bei Fisch], Farbstoffe; biogene Amine sind ein Indikator für mikrobiellen Verderb)
• Alkohole
• Aldehyde (Methanal = Formaldehyd [Desinfektion, Schäume, Klebstoffe insbesondere bei Spanplatten und Sperrholz, unvollständige Verbrennung in Kleinfeuerungsanlagen und Verbrennungsmotoren, Tabakrauch], Acetaldehyd, Propanal [Weichmacher, Duftstoffe], Butanal [Kunstharze, Weichmacher, Riechstoffe], Valeraldehyd [Aroma, Weichmacher], Hexanal [Anstrichmittel], Heptanal [Farben und Lacke], Octanal [Farben und Lacke, Duftstoff wie Rosenöl], Nonanal und Decanal [Bestandteil einiger ätherischer Öle, Duftstoffe, Aus Holz ausgasend], Furfural [Geruchsstoff, einsteht beim Kochen und Karamelisieren], Benzaldehyd [Aromen, insbesondere bei Wein], Acrolein [entsteht u.a. beim Überhitzen von Fetten, Vorprodukt für Futtermittelzusatzstoff])
• Ketone (Aceton, Cyclohexanon [Lösungsmittel, Kunstharz])
• Alkaloide (Piperidin [Lösungsmittel, Riechstoffe, Härter für Epoxidharze], Pyridin [Röst- und Konservierungsprozesse in Nahrungsmitteln, Rauch von Tabak & Marihuana]
• organische Säuren
• Terpen