Beta-Tester für Stromlaufplan-Tool gesucht

[Winni]

Hallo Stefan,

auch ich habe angefangen, meine vom Elektriker vor 12 Jahren erstellten Stromlaufpläne incl. der mittlerweile händisch eingezeichneten Erweiterungen / Umbauten in das Tool zu bringen. Bin also kein Fachmann, wollte nur ein möglichst ähnliches Bild erhalten. Dabei stoße ich natürlich schon bei den ersten Eingaben auf einige Sachen, die ich nicht darstellen kann:
- Ich habe eine Haupt- und 6 Unterverteilungen. Wie kann eine solche Struktur abgebildet werden? 7 Projekt finde ich (neben der Kosten) nicht unbedingt toll.
- schön fand ich beim Stromlaufplan meines Elektrikers, dass anhand von Symbolen beim Abgang erkannt werden konnte ob Steckdose, Lichtauslass, Unterverteilung...)
- Natürlich würde ich bei den Klemmleisten gerne die Ausgabe in der Reihenfolge der Klemmen haben, wenn aber die Leitungen von einer Sicherung nicht als Block (sondern 2,11,12,13,14,22) aufgelegt sind (aufgrund nachträglicher Änderungen) ist das wohl nicht möglich, oder?
- Was ich in meiner Excel-Lösung schön darstellen konnte, war die Brückung von Klemmen
- KNX ich habe noch wenig eingepflegt, habe aber auch einige Geräte, die als Schaltaktor und Binäreingang gleichzeitig dienen können, das wird schwierig, oder?
- Schön wäre auch noch die Möglichkeit ein Schema der Komponenten im Schaltschrank aufbauen zu können, also Schaltschrankgröße eingeben, Breite der Komponenten in TE und dann darauf positionieren

Bedienung des Tools gefällt mir außerordentlich gut, endlich mal ein Tool, mit dem man als Laie gut aus den Startlöchern kommt.
Lizenzkosten sind mehr als fair (sind nur Einmalkosten, keine Wartung usw. oder?)

Weiter so!

[stonie2oo4]

Zu erstens denke ich, dass die Kosten nur einmalig anfallen. Wenn ich es richtig verstanden hab wird der Projekt-Ort für die Lizenz verwendet.

Das Brücken von Klemmen hat mir auch ein bisschen gefehlt. Also wenn ich jetzt beispielhaft ein LS habe der auf 3 Reihenklemmen geht. Manchmal hab ich 2 Leitungen vom LS zu den Reihenklemmen gezogen und 1mal dann in der Reihenklemme gebrückt. In dem Tool sieht es jetzt aber so aus, als wenn 3 Leitungen vom LS kommen. Keine Ahnung ob das vielleicht so sogar fachmännisch korrekt gezeichnet ist. Ist schon gute 10-15 Jahre her als ich meinen letzten Stromlaufplan gezeichnet hab

Aber doch find die Idee von dem Tool echt spitzenklasse, weil so bekomm ich auch wieder richtig easy einen Stromlaufplan hin. Den zu lesen ist für mich kein Problem.
Aber wenn ich den jetzt von Hand mit nem CAD zeichnen müsste wäre ich wahrscheinlich hoffnungslos verloren.

[bluegaspode]

Bevor ich auf die Detailfragen eingehe, noch ein paar ergänzende Worte:

Nachdokumentation von bestehenden Verteilungen: Ich habe lange überlegt, ob dies ein Fokuspunkt meines Tools sein sollte.
Am Schluss aber schweren Herzens beschlossen, dass die Hauptpriorisierung immer auf der Planung von neuen Anlagen liegen soll.

Das Tools ist natürlich trotzdem super auch für bestehende Anlagen geeignet (wie man auch an der Begeisterung sieht) - aber nicht jede Feinheit "die man halt so macht / gemacht hat" werde ich abdecken können. CAD stellt für mich für Besonderheiten immer noch eine super Ergänzung dar. 90% generieren, die letzten 10% vielleicht auf 1/2 Seiten als Anhang "klassisch malen". Damit bekommt man immernoch einen super-effizienten Arbeitsablauf.

Warum diese Entscheidung?
Nunja: wenn man jedes Detail perfekt abgebildet haben möchte, kommt man um CAD nicht drumrum. Wenn ich an jeder Stelle hier noch eine Option und da noch ein Anhakkästchen einbaue, ist der aktuell existierende Vorteil: die Einfachheit, das schnelle Erlernen, das superschnelle Zusammenklicken schneller vorbei, als man denken kann.
Nehmt es mir also bitte nicht übel, wenn ich öfter auch mal nein sage. Das fällt mir jedesmal sehr schwer, ist aber immer der oben beschriebenen Grundüberlegung geschuldet.
Ansonsten: ich führe trotzdem ziemlich viele Abhak und Punkteliste. Je öfter Wünsche von verschiedenen Personen geäußert werden, desto höher die Chance, dass ich bestimmte Entscheidungen auch überdenke

1. Ist es möglich die Hauptlinie in gelb/weiß anstatt rot/schwarz anzuzeigen?

Nein.

2. Kann man ein KNX-Netzteil auch ohne unverdrosselten Ausgang erstellen? Hab gesehen das man ihn einfach nicht verbinden kann, aber angezeigt wird der Ausgang trotdem im Stromlaufplan. Okay is nur was kosmetisches, also auch nicht soo schlimm

Nein. Aktuell würde ich es hier auch gerne generisch halten. Je mehr Anhakkästchen dazukommen, desto unverständlicher wird das Tool.
Den großen Vorteil der hier dargestellt wird ("man kommt ganz schnell rein") sollten wir nicht aufs Spiel setzen.

3. Ist es möglich bei den KNX-Klemmblöcken eine manuelle Nummerierung einzustellen. Vergleichbar den 230/400V oder Kleinspannungs Klemmblöcken?

Nein. Ich gehe eigentlich davon aus, dass man nicht sooo viele KNX-Klemmen hat und diese eigentlich immer sauber von 1 aufsteigend nummeriert werden können?

4. Ich hab Jalousienaktoren von BMS mit zusätzlichen Binäreingängen, wie würd man das am besten darstellen?
5. Der oben genannte Jalousienaktor hat auch ne "doofe" Klemmenbezeichnung. Die Binäreingänge von 11-34 und die Jalousienaugänge von 55-72 und die Spannungsversorgung "N" 51+52 und "L" 53+54.

Aktuell muss man mit einem Workaround leben und quasi zwei Geräte (Jalousieaktor + Binäreingänge) anlegen.
Auf meiner Liste steht aber noch ein "KNX-Kombigerät". In diesem soll man steuern können, wie viel Schaltkanäle, Jalousiekanäle und Binäreingänge man haben möchte. Das spannende hier wird aber auch, wie ich das Grundmantra "möglichst einfach" einhalten kann (z.B. wie die Kanäle dann heißen sollen etc., siehe dein Beispiel). Daher muss da noch ein bißchen Gehirnschmalz rein und es war noch nicht Bestandteil von Version #1

6. Beim meinen Wirkleistungsaktoren von MDT muss man auch einmal "N" anschließen. Dieser kommt auch von einer Reihenklemme. Lässt sich das iwie darstellen?

Hier sollte man die Notizfunktion verwenden, wenn einem das Detail wichtig ist.

7. Beim meinen Eltern in der Unterverteilung ist noch für ein Raum im Keller ein Stromstoßschalter drin. Wurd halt mal vor 40 Jahren eingebaut und weil ich nicht groß Lust hatte bei der Erneuerung der Verteilung da was zu ändern hab ich das eben grad so übernommen. Bloß bekomm ich den leider nicht so dargestellt wie ich mir das wüsche.

Das wird noch kommen. Ich will in der nächsten Zeit den Anwendungsfall "klassische Installation" noch deutlich intensiver unterstützen. Dazu gehören dann auch noch Schütze. Falls Elektrounternehmen daran interessiert sind, meldet euch gerne bei mir. Ich plane hier eine neue Beta-Gruppe zu starten.

8. Haben einen extra Zählerschrank und 3 Unterverteilungen. Für die Unterverteilungen hab ich jeweils ein neues Projekt angelegt, das sieht soweit ganz gut aus. Aber wie mach ich den Plan für den Zählerschrank. Dort sitzen nur 3 SLS-Schalter sowie 3 Zähler und paar Sicherungen und der ÜSS. Aber so wie ich es gesehen hab kann man immer nur einen Zähler und einen SLS angeben, oder?

aktuell ist dies ein Anwendungsfall, um tatsächlich die eine Seite noch klassisch per CAD zu zeichnen.

[bluegaspode]

- Ich habe eine Haupt- und 6 Unterverteilungen. Wie kann eine solche Struktur abgebildet werden? 7 Projekt finde ich (neben der Kosten) nicht unbedingt toll.

Aktuell sollte je Unterverteilung ein Projekt angelegt werden. Alle Projekte an der gleichen Adresse werden mit nur einer Lizenz abgedeckt.

- schön fand ich beim Stromlaufplan meines Elektrikers, dass anhand von Symbolen beim Abgang erkannt werden konnte ob Steckdose, Lichtauslass, Unterverteilung...)

Wurde unter den Beta-Testern auch (kontrovers) diskutiert, schaun wir mal

- Natürlich würde ich bei den Klemmleisten gerne die Ausgabe in der Reihenfolge der Klemmen haben, wenn aber die Leitungen von einer Sicherung nicht als Block (sondern 2,11,12,13,14,22) aufgelegt sind (aufgrund nachträglicher Änderungen) ist das wohl nicht möglich, oder?

Dies lässt sich aktuell per manueller Klemmennummerierung lösen (dann ist die Dokumentation der Verteilung formal korrekt).
"Unsortierte" Klemmen wird man mit einem automatisch zeichnenden Tool vermutlich eher nicht sinnvoll/besser darstellen können?

- Was ich in meiner Excel-Lösung schön darstellen konnte, war die Brückung von Klemmen

Auch hier gab es viele Diskussionen in der Beta-Phase. Am Schluss stand der Entschluss, dass das Tool den StromLAUF korrekt darstellen soll.
Damit erfüllt er seine Dokumentationspflichten, nämlich dass man jederzeit nachvollziehen kann, war wann warum mit wem verbunden ist.

Dann gibt es aber noch die "Implementierungsdetails".
Also ob Brücken verwendet werden, extra Klemmleisten. Doppeladerendhülsen um von Aktor zu Aktor zu springen.
Hier ist es nicht Anspruch des Tools, sowas in die Zeichnung aufzunehmen (braucht der Eli eigentlich auch nicht, wenn er später mit den Stromlaufplan die Verteilung nachvollziehen will - geübtes Auge reicht völlig aus).

Ich bin mir bewusst, dass es Personen gibt, die es gerne auf diesem Detaillevel darstellen wollen. Dem will ich auch gar nicht wiedersprechen, doch glaube ich, ist man dann doch mit CAD besser aufgehoben, denn dann steckt man doch gehörig viel mehr Zeit in die Dokumentation.

In meine Tool ist für Sonderfälle der Dokumentation die Notizfunktion die Funktion der Wahl.

- KNX ich habe noch wenig eingepflegt, habe aber auch einige Geräte, die als Schaltaktor und Binäreingang gleichzeitig dienen können, das wird schwierig, oder?

siehe vorhergehende Antwort.

- Schön wäre auch noch die Möglichkeit ein Schema der Komponenten im Schaltschrank aufbauen zu können, also Schaltschrankgröße eingeben, Breite der Komponenten in TE und dann darauf positionieren

Schaun wir mal

[stonie2oo4]

Zitat von stonie2oo4 Beitrag anzeigen
1. Ist es möglich die Hauptlinie in gelb/weiß anstatt rot/schwarz anzuzeigen?
Nein.

Hier muss ich nochmal nachhaken Interpretiere ich das richtig dass Nein bedeutet, dass das auch nie kommen wird?
War zugegeben meine erste KNX-Installation, hab mich damals an die Empfehlung vom eibmeier Kurs gehalten die Hauptlinie anstatt mit rot/schwarz eben mit gelb/weiß zu machen dass man es gleich farblich erkennt. Macht man das normaler weiße nicht so?
Im Notfall müsst ich das halt ändern...
Linienkoppler fehlen ja auch noch, diese hätten ja auch 2 Klemmstellen für Haupt und Unterlinie.

6. Beim meinen Wirkleistungsaktoren von MDT muss man auch einmal "N" anschließen. Dieser kommt auch von einer Reihenklemme. Lässt sich das iwie darstellen?
Hier sollte man die Notizfunktion verwenden, wenn einem das Detail wichtig ist.

Hab ich jetzt denke ich besser gelöst bekommen. Hab einfach nen Klemmblock angelegt mit nur N. Passt perfekt

3. Ist es möglich bei den KNX-Klemmblöcken eine manuelle Nummerierung einzustellen. Vergleichbar den 230/400V oder Kleinspannungs Klemmblöcken?
Nein. Ich gehe eigentlich davon aus, dass man nicht sooo viele KNX-Klemmen hat und diese eigentlich immer sauber von 1 aufsteigend nummeriert werden können?

Naja ich hab mich damals für bei den KNX-Klemmblöcken und Kleinspannung für solche 4-Stockklemmen entschieden:
https://www.eibmarkt.com/productimag...0429019_01.jpg
Jetzt im Nachhinein würde ich wahrscheinlich auch lieber zu den KNX-Klemmen von Phönix tendieren, sind einfach übersichtlicher.

Also diese Klemme hat ja 4 Klemmstellen mal 2 (oben und unten). Wobei diese ja durchgebrückt sind.
Hab momentan jeder Klemme eine Nummer gegeben. Was bei mir jetzt 1 ist ist im Stromlaufplan-Tool 1-4.
Bzw. wenn ich eine Leitung oben und unten angeschlossen hab wäre es 1-8.
Momentan sieht das ganze im Excel-Plan bei mir so aus:
Unbenannt.JPG

[Tarzipan]

Hallo,
ich bin auch gerade am Testen. Ich habe bei mir ein 24V 3-Phasen Netzteil für meine LED Beleuchtung, kann aber nur ein 1-Phasiges auswählen. Kannst du noch ein 3-Phasiges hinzufügen?

Gruß Oliver

[bluegaspode]

War zugegeben meine erste KNX-Installation, hab mich damals an die Empfehlung vom eibmeier Kurs gehalten die Hauptlinie anstatt mit rot/schwarz eben mit gelb/weiß zu machen dass man es gleich farblich erkennt. Macht man das normaler weiße nicht so?

Welche Farben deine Adern in der Verteilung haben ist ja nochmal was anderes. Ich habe auch ganz viele braune Leitungen für die Phase und im Stromlaufplan werden die schwarz gezeichnet

In einigen Stromlaufplänen die ich als Inspiration genommen haben, wird teilweise der Bus komplett schwarz/schwarz gezeichnet.

Aber ich möchte die Frage gerne in die Runde stellen, an die Elektriker die auch bisher schon Stromlaufpläne gezeichnet haben. Wie genau nehmt ihr es mit den Aderfarben im Stromlaufplan? Hier das konkrete Beispiel der Hauptlinie.

Ist es OK den Bus im Plan konsequent rot/schwarz zu zeichnen und die Hilfsspannung gelb/hellgrau und wird dadurch das Verständnis ggf. erhöht.
Oder doch deutlich penibler auch im Plan für die Hauptlinie gelb/hellgrau nehmen, das ganze also konfigurierbar machen?

Naja ich hab mich damals für bei den KNX-Klemmblöcken und Kleinspannung für solche 4-Stockklemmen entschieden:

Nehme ich in meine Überlegungen nochmal auf, ob wir nicht doch auch bei den KNX-Klemmen die Nummerierung ändern wollen.

[BadSmiley]

Wou.. ein Stromlaufplan soll den Stromweg ersichtlich machen und keine 1:1 Abbildung der Wirklichkeit sein. Dann macht Fotos und zeichnet die in die Pläne. Ob ich Reihenklemmen jetzt über rote Steckbrüchen oder über Drahtbrücken brücke ist doch meine Sache, wie es im Plan dann gezeichnet ist eine andere. Wichtig ist nur, wenn ich das Potential an der Klemme weg haben will, muss Schaltorgan A oder LS B tätig werden?!

[bluegaspode]

Hallo,
ich bin auch gerade am Testen. Ich habe bei mir ein 24V 3-Phasen Netzteil für meine LED Beleuchtung, kann aber nur ein 1-Phasiges auswählen. Kannst du noch ein 3-Phasiges hinzufügen?

Gruß Oliver

Kannst du mir mal 'nen Produktlink schicken, fürs bessere Verständis? Gerne per PN.
Mensch und bisher dachte ich immer, nur der Herd braucht drei Phasen, aber die LED Beleuchtung

[Dawaterman]

Hi Stefan!
Tolles Tool! Mir wird das so unfassbar helfen den notwendigen Plan zu erstellen. Die Lizenz werde ich kommendes Wochenende dann auch kaufen.
Eine Frage hätte ich allerdings auch: wird es zukünftig möglich sein FIs zu kaskadieren?
Wir haben einen 4 poligen 300mA FI und nachgeschaltet 4 Polige 30mA FIs. Das kann man derzeit noch nicht konfigurieren.
Ich habe mir jetzt so beholfen, dass ich statt dem 300mA FI einen 4-poligen LS genommen haben und diesen dann umbenannt habe - da spricht doch von der Logik im Stromlaufplan erstmal nichts gegen oder?

Grüße

Rico

[stonie2oo4]

Wou.. ein Stromlaufplan soll den Stromweg ersichtlich machen und keine 1:1 Abbildung der Wirklichkeit sein

Geb ich dir ja vollkommen Recht. Aber wäre es dann nicht besser alles in schwarz zu lassen?
Weil momentan sind ja schon die Farben drin. Ich als Laie finde das ja Spitze, aber auch teilweiße verwirrend wenn es nicht mit dem Istzustand übereinstimmt.
Aber ich finde wenn Farben angezeigt werden, dann sollte es doch auch zur Realität passen.
Beim 230/400V Bereich kann man ja auch über die Adernbezeichnung die Farbe eintragen.
Im KNX kann man das ja richtiger weiße nicht, weil man ja immer nur 4 Farben hat.
Bloß fände ichs halt besser wen man diese zur Übersicht richtig zuordnen könnte. Oder eben komplett drauf verzichten, da es sonst nur verwirrt.

Keine Ahnung ob die Farben überhaupt wichtig sind. Das letzte mal als ich nen Stromlaufplan gezeichnet hab war in der Ausbildung/Schule mit Bleistift .

Jetzt sag bloß nicht ich soll ihn in schwarz-weiß ausdrucken

[bluegaspode]

Hi Ben,

ich diskutiere den Vorschlag bezeiten gerne mal mit den Elis im Beta-Forum. Bisher hat sich keiner daran gestört (was natürlich nichts heißen muss).

Grüße
Stefan

[bluegaspode]

Eine Frage hätte ich allerdings auch: wird es zukünftig möglich sein FIs zu kaskadieren?

Ja, das kann ich mit dem nächsten Update freischalten.

[Beleuchtfix]

Gelb/Weiß für die Hauptlinie ist praktisch, aber imho keine Empfehlung der KNX Org. Ich finde die Funktion so, wie sie ist gut und ausreichend. Mit hilft es mehr zu Erkennen, dass es eine KNX Verbindung ist, als Hauptlinie und Unterlinie optisch unterscheiden zu können.
Gruß
Florian

[Wurschtel]

Ich bin auch schon ganz heftig am probieren .... wirklich gut, das Tool!

Wie stellt ihr denn in den Klemmen die Brücken dar?