KNX/EIB Temperaturwächter Kaminofen

[mini]

Hallo,

ich brauche eine Überwachung meines Kaminofens, um ggf. die Dunstabzugshaube abzuschalten, wenn ein bestimmtes Fenster nicht geöffnet ist.

Ich wollte dazu folgendes Gerät verwenden:

JUMO Abgas-Temperaturwächter Typ STM-RW-2

Kennt einer von euch das Gerät (Datenblatt: http://www.jumo.de/__C1256CE50036DD0...df?OpenElement)? Ich habe dazu folgende Frage:

1. Kann ich diesen Wächter einfach mittels Tasterschnittstelle an das KNX anschließen, denn im Datenblatt steht:

Zur Gewährleistung einer möglichst großen Schaltsicherheit empfehlen wir eine Mindestbelastung von: AC / DC 24 V, 20 mA

2. Was passiert bei einem Schaden des Gerätes? Es härt sich so an, als wenn der Schalter dann offen bleibt, d.h. kein Ofenbetrieb meldet:

Bei Tauchrohrbruch wird der Stromkreis bleibend geöffnet.


Ich bin auf eure Antworten gespannt.

Viele Grüsse,
mini

[EPIX]

1. diese Forderung ist mit Sicherheit nicht erfüllt...

2. würde ich aus so sehen...

[StefanW]

Das riecht nach raumluftabhängiger Feuerstätte, hierfür gelten eine Reihe von Vorschriften hinsichtlich deren Einhaltung der örtliche Kaminkehrer sorgen muss - er muss Deine Feuerstätte abnehmen / prüfen / genehmigen.

Vermutlich wird der KK keine "selbstgebastelte" Lösung erlauben sondern nur eine mit Bauart-genehmigten Geräten.

Ließ mal hier:
https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...ematik-co.html

https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...it-pt1000.html

Also ich würde bei einer so sicherheitsrelevanten Sache jeden Selbstbaulogik / EIB lassen.

Viel Erfolg

Stefan

[mini]

Hallo,

aber welche alternativen Temperaturwächter gibt es dann (muss natürlich ein Gerät sein, dass vom Schornsteinfeger zugelassen ist, d.h. es sollte schon ein Sensor sein, der in das Abgasrohr eingebracht wird und Temperaturen von mehreren 100 Grad ab kann).

Das ist doch kein neues Problem und von einigen von Euch sicherlich schon realisiert.

Gruss,
Stefan

[mini]

Hallo Stefan,

das sehe ich auch so (deshalb mein letzter Beitrag (s.o.)). Nur wollte ich nicht so gerne die einfache Logik:

Kaminofen ist an, also geht die DA nicht.

Ich dachte an die Variante:

Kaminofen ist an, dann geht die DA nur, wenn ein Fenster geöffnet wird.

Das bekomme ich doch nur mit EIB relativ einfach hin, oder?

Gruss,
Stefan

[StefanW]

Ich fürchte, es geht am Ende weniger darum was man hin bekommt (klar, ist an sich keine Schwierigkeit) sondern darum was genehmigungsfähig und wirklich sicher ist.

In den Links oben sind verschiedene PDFs und Links zur Feuerstättenverordnung enthalten.

Sicherheitssysteme werden nach anderen Gesichtspunkten konzipiert: Simple, Fail-Safe, so direkt und mechanisch wie möglich, möglichst einfachste Hardware, möglichst keine Software.

Eine Lösung mit KNX wäre das Gegenteil davon: Komplex da viele Bestandteile zusammenwirken müssen (Spannungsversorgung, Bus, Aktoren, Sensoren, Logikkomponenten), ganz viel Software, Konfiguration mit ETS (noch mehr Software), indirekt (da Bus), nicht zwangsweise Fail-Safe (da per ETS änderbar) - und ein Hausherr der an seiner Installation selbst schreibt.

Ganz abgesehen davon, dass der Schornsteinfeger die KNX-basierte Installation kaum Überblicken kann (schaffen ja schon viele Elis nicht) hat er keine dauerhafte Komponente, da sich die Sicherheit am Ende nur aus der richtigen Konfiguration der Busteilnehmer ergibt - und die ist änderbar.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Dein für Dich zuständiger Schornsteinfeger die Feuerstätte mit EIB-Logik zulassen wird, aber Du solltest hierzu AUSSCHLIEßLICH ihn fragen und nicht das Forum.

Bitte denke daran, es geht hier um eine Sicherheitseinrichtung gegen Tod durch Ersticken / Rauchgase! Internet-Foren sind generell für sicherheitsrelevante Fragestellungen wegen der unsicheren Kompetenzlage der Antwortenden ungeeignet!

LG

Stefan

[Santonian]

Das Thema kommt mir bekannt vor. Falls ihr noch keinen Kamin habt; evtl. könnte ihr einfach einen Raumluftunabhängigen Kamin nehmen. Das löst das Problem, da nichts überwacht werden muss. So haben wir uns entschieden.

[beri_future]

Hallo Stefan,

ich wollte bei unserem Haus auch eine Abluft-Dunstabzugshaube trotz luftdichter Bauweise und Kaminofen. Viele "Berater" raten davon ja grundsätzlich ab. Trotzdem haben wir es so realisiert und sind zufrieden.

Bezüglich der Sicherheit und Abnahme durch den Schornsteinfeger gibt es 3 Lösungen:
1.) Raumluftunabhängiger Kaminofen (optimal, haben wir)
2.) Luftdruckwächter P4 (schaltet Dunstabzug bei Unterdruck sicher ab, aber sehr teuer)
3.) Direkte Kopplung (mögl. ohne EIB, hängt von Schornsteinfeger ab) mit Fensterkontakt und ggf. Temperatursensor (weniger Komfort)

Auch bei einem rumluftunabhängigen Kaminofen sollte man die Dunstabzugshabe nicht auf höchster Stufe betreiben. Ein Kaminrohr ist nie 100% dicht und austretender Rauch kann dann z.B. zu schwarzen Wänden führen. Gleiches gilt bein Öffnen der Ofentür. Zusätzlich muss in einem luftdichten Haus für eine Abluftdunstabzugshaube auch eine Offnung/Klappe zum Nachströmen der Luft vorgesehen werden (bei uns z.B. im Keller). Auch eine Lüftungsanlage kann unterstützen.

Deshalb haben wir mit KNX zusätzlich zum raumluftunabhängigen Kaminofen folgendes realisiert:
- Temperatursensor am Kaminrohr (ABB AE/S4.2 und Temperaturbeständiger PT100-Fühler von Conrad mit Glasfasermantel)
- Aktor mit Stromerkennung am Dunstabzug
- Lüftungsanlage, die leichten Überdruck im Wohn-/Kaminzimmer erzeugt
=> Die Logik schaltet nun die Dunstabzugshaube ab, wenn die Temperatur im Kamin >50° ist, im EG kein Fenster auf ist und die Stromaufnahme > x ist (nur bei höchster Stufe DA). Außerdem wird die Lüftungsanlage angeschaltet, wenn Kamin und Dunstabzug an sind, damit Luft nachströmt.

Viele Grüße,
Bernd

[kiwifan]

Hallo

Nachträglicher Einbau eines Geräts, das in das Abbrandverhalten eines Kaminofens eingreifen kann ist äußerst gefährlich und vorallem deshalb nicht anzuraten.
Wennschon muss schon beim Einbau des Ofens eine entsprechende Regelung mit eingebaut werden.
Siehe zB. WGS Steyr

mfg
Kiwifan

[fischertec]

Hallo,

Luftdrucküberwachung ist zwar teuer aber sicherlich am besten und es gibt eine Abnahme vom schwarzen Mann.
Hier mal ein link zur Wodtke Regelung die wir einsetzen:
http://www.wodtke.com/download/produ...er_2009-02.pdf

Gruß

[jakatal]

Ich habe ein ähnlich gelagertes Problem.

Im Luft-"Großraum" Küche (Küche, Wohnzimmer und Gang) hängt im Gang ein elektrisch zu öffnendes Fenster (wg. Galerie). Im Wohnzimmer ein kleiner Kachelofen mit raumluftunabhängiger Versorgung - aber der Kachelofen selbst gilt nicht als raumluftunabhängig.

Meine Lösungs-Idee war simpel: Zieht der Dunstabzug Strom, wird das Fenster elektrisch gekippt. Ist der Stromzug vorbei schließt er das Fenster.

Der Kaminkehrer findet es zwar toll, meint aber, der DA dürfe erst angehen, wenn das Fenster offen ist - was natürlich in EIB wieder schwieriger zu lösen ist. Habt ihr hierfür eine Idee?

Eine kontrollierte Wohnraumlüftung habe ich nicht. Dass möchte ich nebenbei mit dem KNX-potential etwas entschräfen: In der nacht soll das Fenster aufgehen und der DA einfach mal 10 Minuten durchziehen. Für was hat man denn sonst alles vernetzt?!

[tobias32]

In der nacht soll das Fenster aufgehen und der DA einfach mal 10 Minuten durchziehen. Für was hat man denn sonst alles vernetzt?!

Das ist aber keine kontrollierte Wohnraumlüftung.
Das ist einfach nur ein automatisiertes lüften, was man sonst per Hand machen müsste. Der Energieverlust, gerade Nachts wenn es meistens viel kälter ist als am Tag, ist bei dieser Variante natürlich enorm.

Aber zu dem DA Problem. Einfach die Dunstabzubshaube immer auf ON stellen und mit einem externen Schalter erst das Fenster öffnen und wenn dieses offen ist, die Steckdose der DA freischalten.

Gruß Tobias

[jakatal]

Hallo Stefan,


Bezüglich der Sicherheit und Abnahme durch den Schornsteinfeger gibt es 3 Lösungen:
1.) Raumluftunabhängiger Kaminofen (optimal, haben wir)
2.) Luftdruckwächter P4 (schaltet Dunstabzug bei Unterdruck sicher ab, aber sehr teuer)

Welches Kaminofen-Fabrikat hast du da? Mein Ofenbauer meint, für meine Kachelofenwünsche gäbe es keinen zertifizierten für Raumluftunabhängigkeit...

[beri_future]

Hallo wauwau

wir haben einen raumluftunabhängigen Kaminofen von Austroflamm.
Das Zertifikat bekommt man als Kunde auf Nachfrage.

Gruß, Bernd

[jakatal]

Okay, die Austroflamm gibt es wohl nur als "ganzes" Raumluftunabhängig (also als Schwedenöfen). Bei mir ist ja ein Kachelofen vorgesehen, wo man einen Kamineinsatz braucht, diese sind wohl nicht raumluftunabhängig zertifiziert...

Nun gut, nochmal zurück zu meiner Problemstellung:

Nachdem der schwarze Mann unbedingt das Fenster vor dem Anschalten des Dunstabzugs geöffnet haben will und ich aus sicherheitsbedenken nicht auf eine reine EIB/KNX-Lösung vertraue, werfe ich folgendes in die Runde:

Aktor mit Stromerkennung überwacht die Kochplatte. Ein weitere E/A-Aktor hat einen Temperatursensor im Kamin zu überwachen. Ist nun die Kochplatte UND der Kamin an, wird mein Fenster elektrisch ETWAS gekippt (so dass der Fensterkontakt schon anspricht).

Damit ist das Fenster quasi schon vorsorglich geöffnet, falls der nächste Handgriff zum DA wäre...

Bei DA an UND Kamin an wird das Fenster komplett gekippt.

Geschlossen wird das Fenster erst, wenn
- ich explizit die Fenster SCHLIESSEN-Taste drücken
- der Dunstabzug AUS UND (der Kamin AUS ODER die Kochplatte AUS) sind

Der Dunstabzug hat einen separaten Fensterkontakteingang(!), an dem ich elektrisch (und an sich unabhängig von KNX) den Fensterkontakt UND den Temperatursensor hänge. Der Dunstabzug lässt sich nur einschalten, wenn der Kontakt freigegeben ist, d. h. wenn das Fenster offen ist ODER der Temperatursensor "Kamin aus" meldet (weil dann brauch ich ja kein Fenster offen haben).

Nachdem die Logik unabhängig von KNX arbeitet habe ich eine sehr gute Sicherheit, falls das Fenster aus diversen Gründen absichtlich geschlossen wird oder die KNX-Logik einfach ausfällt.

Die ausgefeilte Logik der KNX-Schaltung sorgt dafür, dass verdachtsbezogene das Fenster vorsorglich geöffnet wird (und damit vor dem einschalten des DA auf ist, was ja der schwarze Mann fordert) und dass das Fenster nicht geschlossen wird, solange der DA noch gebraucht wird oder gebraucht werden könnte.

Lediglich von dem Zustand "Ganz gekippt" auf "Etwas gekippt" gibt's kein zurück. (Das würde eintreten, wenn der Kamin an ist, der Dunstabzug eingeschaltet wird und zwischenzeitlich wieder abgeschaltet, dann müsste eigentlich in der Perfektion das Fenster wieder auf ETWAS geschlossen zurückfahren)

Auch der wohl sehr sehr seltene Fall, dass ich den DA einschalten will, OHNE das ich was koche und der Kamin an ist, wird nicht automatisch abgedeckt, dafür kann ich aber immer noch das Fenster selber öffnen...

Was haltet ihr davon?


DA ein/aus und Kochplatte ein/aus möchte ich über ABB Aktor mit Stromerkennung machen. Wegen der pulsierenden Arbeitsweise der Induktionsplatte muss ich wohl eine Toleranzzeit einplannen, so dass der Aktor nicht Platte aus meldet obwohl nur kurzfrisit kein Strom gezogen wird (Platte taktet).

Beim Fensteraktor muss ich mir nochmal gedanken machen, welche ich nehme um Telegramme mit x% offen und 100% offen versenden zu können. Habt ihr da eine Empfehlung?

Mein Problem:
Welche KNX-Komponenten nehme ich und welchen Temperatursensor verbaue ich dazu? Und wie bekomme ich meinen Kachelofenbauer dazu das auch zu machen??

Grüße und Danke für Feedback