Anfängerfragen

[tom100]

Hallo,

ich habe unser Haus im Rahmen einer Grundrenovierung nun fleißig verkabelt und nun steht die Elektronikhardware auf dem Programm. In den Foren wird ausgiebeig über Lösungen wie HS, 1-wire usw. diskutiert, aber ich muß gestehen, mir fehlt so recht der Überblick, was für was am besten ist. Ich möchte knx in der Anfangsphase überwiegend für Rolladensteuerung, Heizkörpersteuerung und "Alle Fenster zu" Abfragen verwenden. Danach kommt evtl. noch ein kleine Gewächshaussteuerung dazu (Frostschutz, Belüftung, Beschattung). Verstehe ich es richtig, dass der EIBPC dass alles zuverlässig (!) steuern kann und eine gute Lösung hierfür wäre? Gerade der ein Aussetzer beim Frostsschutz im Gewächshaus hätte recht unangenehme Folgen...

In einigen Beiträgen wird auch die Bus/PC Anbindung diskutiert. Bei mir wird der Schaltkasten für knx im Keller sitzen. Netzwerkkabel sind von dort bis ins Büro verlegt, wo der PC stehen wird. Dort ist auch eine FritzBox (1&1 home server), an die ich knx anbinden möchte. Mit welcher Schnittstelle binde ich knx/EIBPC am besten an den PC an? Router? TPC/IP?

Für die Spannungsversorgung gibt es unterschiedliche Geräte, z.B. mit 2500 mA Nennstrom (kommen da aber auch nur 640 mA raus?) in einem EIB-Markt "Basispaket". Wieviel mA sind empfehlenswert und ist es gut mit einem solchen 'Basispaket' anzufangen oder sollte man sich von Anfang an einzelne Geräte kaufen?

Es wäre nett, wenn ich einige Tips bekommen könnte.

[makki]

Die "Basics" löst man mit dez. KNX-Komponenten autark, für Logiken ist der EibPC geeignet und auch zuverlässig wenn das die Lösung ist die Dir zusagt.

PC-Anbindung: musste erstmal verraten was Du vor hast. Die Fritzti würde ich (ich weiss, ich wiederhole mich) dabei erstmal in der Ecke & ihren Job (Routen, Natten, telefonieren usw.) tun lassen..Ausser Du willst Cross-compilen und basteln.

SV: Empfehlenswert ist immer blind: 640mA SV pro Liniensegment mit 64TN, nichts kleineres.
Was Eibmarkt da verkauft ist halt ein grösserer 29V-Trafo + Drossel(n), alles legal&im Rahmen des Standards, kenne ich zwar nicht, spricht IMHO aber absolut nichts dagegen.

Makki

[tom100]

Hallo Makki,

danke für die schnelle Antwort. Den Anschluss an die Fritz-Box habe ich eigentlich vorerst nur in Betracht gezogen, da ich 'irgendwo' mal gelesen habe, dass man sich so die automatisch die aktuelle Zeit aus dem Internet einlesen kann, z.B. nach einem Stromausfall. Macht das Sinn?

Du schreibst zum EIBPC so nett, "Wenn Dir diese Lösung zusagt". Ich suche halt einen Kompromiss, um am Anfang die Kosten etwas in Grenzen zu halten. Hast Du einen Tip, welche Alternativen ich mir mal anschauen könnte?

Viele Grüße

Tom

[makki]

Das mit der Zeit macht Sinn, ja! Die hat IMHO vom NTP oder DCF zu kommen, um die ganzen Schätzeisen am Bus gerade zu ziehen. Keine Details, sonst wirds dreideutig, ich hasse ungenaue Uhren
Mit der Fritzi+eibd+freetz+crontab und eine KNXnet/IP Router könnte man natürlich easy die richtige Uhrzeit zyklisch auf den Bus schicken, die ganze wahrheit ist das aber für die Fragestellung noch nicht..

Du schreibst zum EIBPC so nett, "Wenn Dir diese Lösung zusagt".

Naja, das ist keineswegs negativ gemeint, es kommt drauf an was Du willst, ich hab selbst privat,historisch einen HS3, bin EibPC-Betatester und Hersteller des WireGate, schon eibd für Dreambox, Synology und Fritzbox und viele andere kompiliert; eine gewisse befangenheit ist da jetzt einfach nicht von der Hand zu weisen, ich versuche die Fragen trotzdem neutral danach zu beantworten, was gefragt wurde.

Die Antwort könnte nun von "hol Dir nen eibd&linknx von Sourceforge, mach das aber bitte nicht auf der Fritzi" über EibPC bis HS oder eine Kombination davon ausfallen.. Das kommt eben drauf an, was man will und was einem eher zusagt.
Das einzuschätzen ist ebenso schwierig wie die Antwort darauf zu geben, ich sags mal so: viele Wege führen nach Rom, die sind unterschiedlich Steil, haben unterschiedliche Wegzölle im Tal und unterschiedliche unwägbarkeiten auf dem Weg

Makki

[lobo]

Hallo Tom,

ein Vorschlag wäre, Du gibst erst mal an, was Du machen willst und wir schauen mal, was davon auch ohne Logik gut auf'n Bus geht ... ich denke allerdings bei der Fensterüberwachung kann's schon schwerer werden, allerdings brauchst Du da auch was zur Anzeige.

Danach weisst Du dann (hoffentlich), was Du wirklich brauchst. Wie Makki schon sagt, das Spektrum reicht von eibd auf Openwrt (diesen steinigen Weg gehe ich -- allerdings ohne die notwendige Erfahrung und das tut manchmal sehr weh) bis zum HS, der hier die verbreitste "große" Lösung ist.

Z.B. Frostüberwachung Treibhaus habe ich noch klassisch gelöst, einfach weil ich bei Installation noch kein KNX hatte. Über einen klassischen Regler im Treibhaus und eine Tasterschnittstelle bekommst Du das sehr schnell auf'n Bus, aber Du must darauf achten,dass die Schnittstelle regelmäßig ("zyklisch") sendet und Du dieses Senden überwachst (macht man immer so bei Alarmen, um den Ausfall kritischer Geräte zu überwachen).

Was is'n eigentlich mit Licht - kein KNX???

Viele Grüße,

Stefan

[tom100]

Makki, Stefan,

danke für Eure Antworten. Die Pläne für den Anfang sind wie gesagt Rolladensteuerung (Zeit-/Sonnenuntergang-gesteuert und mit Sonnenschutz, z.B. 4/5 runterfahren), Heizkörperstuerung mit RTR und einige einfache Lichtschaltungen, z.T. mit Bewegungsmelder oder "alle Lichter aus". Gewächshaus kommt nächstes Jahr mit dazu. Die Leitungen sind alle zu einem zentralen Schaltkasten geführt (Wenns schlechte Zeiten gibt, habe ich nun genug Kupfervorräte...). Ich habe bereits die ETS3. Den EIBPC habe ich in Betracht gezogen, lasse mich aber gerne belehren wenn es für mich passendere Möglichkeiten gibt.

Der Schaltkasten hängt im Keller und von dort führt ein Netzwerkkabel zu meinem PC im Erdgeschoß, neben dem eine Fritzbox hängt. In meinem Anfängerglauben bin ich davon ausgegangen, das ich z.B. den EIBPC einfach mit der Fritzbox verbinde und er sich wie mein PC die Zeit automatisch aus dem Internet holt. Geht das so?

Wie weiter oben beschrieben weiß ich nicht so recht, was die geeignete Schnittstelle für mich ist, Router oder TCP/IP?

Worauf muß man denn bei Heizungsaktoren und Jalousieaktoren achten, damit man die Wahl später nicht bereut? Ich kann mir zwar die daten reinladen, weiß allerdings nicht worauf ich genau achten muss. Bei der Stromversorgung schrieb Makki schon 640 mA und 64 TN (Was ist TN?)

Viele Grüße

Tom

[lobo]

Hallo Tom,

OK - leider wird's noch nicht so richtig klar ...
Zunächst zur Raumtemperaturregelung: Welche Heizung hast Du? Und vor allem mit was machst Du die RTR? Meist steht da ja schon mal das Schalterprogramm fest ... Ich denke bei den Heizungsaktoren kommt es eher auf den Preis an --- und natürlich dass sie zu Deinen Ventilen zhusammenpassen (230 / 24 V). Ggf. ist es hilfreich, wenn die Heizungsaktoren bereits Digitaleingänge haben.

Die Rolladensteuerung aufgrund von Sonnenauf/untergang braucht halt nicht nur die Zeit, sondern auch die entsprechende Logik. Dann würde ich auf den Rolladenaktor schauen, dass der z.B. Positionsobjekte hat ... und Du damit ggf. auch zwischen einem Atomatik- und einem Handbetrieb unterscheiden kannst (z.B. wenn Du einen Rollo per Hand bedienst, fährt der von alleine nicht mehr los beim nächsten Schaltbefehl).

Noch immer ist mir unklar, wie Du die Fenstererkennung anzeigen willst ... Stichwort: Visu.

Zur Schnittstelle kann ich Dir leider nichts sagen ... auch da ist es wieder abhängig von dem, was Du sonst noch hst. Beispielsweise kannst Du Dir einen Router sparen (normale IP-Schnittstelle reicht), wenn Du eibd am laufen hast. Trotzdem habe ich z.B. sicherheitshalber einen Router (Eibmarkt).

Viele Grüße,

Stefan

[tom100]

Hallo Stefan,

Wir haben eine Zentral-Gas-Heizung mit einzelnen Heizkörpern unter den Fenstern (1 bis 3 pro Zimmer). An einer geeigneten Wand in jedem Zimmer soll ein RTR sitzen, an dem man dann die Temperatur einstellen kann (plus später evtl. Nachtabsenkung wenn keiner mehr im Raum ist usw.). Die Heizkörper sollen 230V Ventile bekommen. Ist das ok?

Bei der Rolladensteuerung ist es ähnlich, da sind 1-3 Rolladen je Zimmervorhanden. Neben den Fenstern sitzen auf/ab-Schalter für die einzelnen Fenster, die ich über Binär-Aktoren mit einbinden will. Am Eingang zu jedem Zimmer sitzt ein Schalter für alle Rolläden im Zimmer auf/ab. KNX soll dann die Rolläden morgens nach Zeit und abends nach Sonnenuntergang + x Minuten runterfahren. Ich hoffe, dass im System jeweils die Stellung der Rolläden bekannt ist und bei Beschattung entsprechend hoch/runter gefahren wird. ich habe den Tip zu dem MSX-6 bekommen.

Fenstererkennung... Nicht gleich, aber später möchte ich auch gerne ein panel mit Visu usw. haben. Momentan dachte ich mir erst mal, das nach Tasterdruck wenn alle Fenster zu sind die LED am Taster leuchtet, und wenn nicht eben nicht. Funktioniert das?

Router, IP mit Eibd, HS, 1-wire, eibpc, usw. Wann das eine alleine oder mit anderen Sachen zusammen... genau da fehlt mir leider noch der Überblick. Gibt es irgendwo einen einen blog oder eine Zusammenstellung wo ich Infos dazu bekommen kann?

Viele Grüße

Tom

[makki]

Fangen wir mal bei den Basics an

An einer geeigneten Wand in jedem Zimmer soll ein RTR sitzen, an dem man dann die Temperatur einstellen kann (plus später evtl. Nachtabsenkung wenn keiner mehr im Raum ist usw.).

Nee, das ist unsmart, kein Mensch sollte oder gar müsste an irgendwas dafür rumdrücken müssen..
Das ist Job der Logik, PM +- whatever..
Also, Klartext: wenn Du Temperaturen im Raum täglich am Taster (ausser in den ersten 2 Monaten zum einrichten/lernen) verdrehen willst oder gar musst, ist schonmal was grob schiefgelaufen.
Egal ob mit RTR oder wie auch immer gearteter zentralerer Logik, egal welche.
Die Solltemp habe ich hier in etwas 2-3x verdreht, bis es eben gepasst hat, dann hat das aber automatisch zu tun..
Ich gehe mal davon aus das es sich nicht um denkmalgeschütztes BJ 1850 handelt: in einem halbwegs vernünftig gedämmten Haus bringt z.B. eine Nachtabsenkung IMHO rein garnix.
Wenn dann aber: muss das automatisch laufen, oder willst Du wirklich die nächsten 30j jeden Tag 2x einen Knopf drücken um dem dummen Haus zu sagen, das es jetzt (nicht) sparen soll?

Makki

[lobo]

... mit einzelnen Heizkörpern unter den Fenstern (1 bis 3 pro Zimmer).
... an dem man dann die Temperatur einstellen kann (plus später evtl. Nachtabsenkung wenn keiner mehr im Raum ist usw.).

Wie Makki schon gesagt hat, braucht eigentlich kaum einer an der Solltemperatur herumstellen - wohl aber ggf. Tag/Nacht. Diese Umstellung kann beispielsweise mit einem PM / BWM erfolgen. Wenn der im Raum eine halbe Stunde nicht ausgelöst hat, geht der Raum erst auf Standby und ab einer gewissen Uhrzeit auf Nacht. Für diese Funktion (besonders mit der Uhrzeit) benötigst Du eine Logik

Die Heizkörper sollen 230V Ventile bekommen. Ist das ok?

Das ist OK - und Du kannst Dir einfach einen Aktor aussuchen - allerdings ist es etwas "unhübsch", wenn da die Ventile an den Heizkörpern sind. Beim Altbau aber oft nicht zu vermeiden.

Neben den Fenstern sitzen auf/ab-Schalter für die einzelnen Fenster, die ich über Binär-Aktoren mit einbinden will. Am Eingang zu jedem Zimmer sitzt ein Schalter für alle Rolläden im Zimmer auf/ab.

Da geht Dir einiges an Potential verloren. Warum willst Du die Rolläden einzeln schalten (weil Du es so gewohnt warst ... oder)? Denke mal in Szenen ... ich wette es gibt nur ein paar wenige Zustände der Rollos und die lassen sich in ein paar Szenen pressen (vielleicht in Kombination mit Beleuchtung und Heizung). Viele haben z.B. eine Belüftungsfunktion realisiert, indem sie bei Auslösen des Kontaktes für Fensteröffnung den Rollo ein wenig hochziehen. Für diese Funktion brauchst Du Logik oder einen gut ausgewählten Aktor

KNX soll dann die Rolläden morgens nach Zeit und abends nach Sonnenuntergang + x Minuten runterfahren.

Das können einige Taster alleine. Dazu müssen sie Szenen und eine "Astro-Funktion" (ggf. auch anderer Marketingblubberbegriff) beherrschen. Für diese Funktion brauchst Du Logik oder einen gut ausgewählten Aktor

Momentan dachte ich mir erst mal, das nach Tasterdruck wenn alle Fenster zu sind die LED am Taster leuchtet, und wenn nicht eben nicht. Funktioniert das?

Nach Tastendruck eher nicht, aber Du kannst natürlich (wenn der Tastsensor das kann) die LED dauerhaft ansteuern (z.B. wenn ein Fenster offen ist, leuchtet die LED). Für diese Funktion brauchst Du Logik (einiges an ODER-Gliedern)

in einem halbwegs vernünftig gedämmten Haus bringt z.B. eine Nachtabsenkung IMHO rein garnix.

Bei einer FBH - OK, aber bei den hier verbauten Konvektoren muß ich Dir klar widersprechen. Eine Nachtabsenkung bringt immer den gleichen proportionalen Anteil an Einsparung. Wenn Du natürlich nur 1000 EUR im Jahr an Heizung (Gas) ausgibst, kannst Du den Anteil als Absolutbetrag vergessen. Ansonsten ist z.B. auch eine Absenkung tagsüber (Arbeit, Schule etc.) denkbar. Wie schon geschrieben, darf die ruhig smart sein ...

Ich denke, Du wirst ohne Logik nicht dauerhaft auskommen. Wenn ich das richtig deute, wirst Du beim EibPC landen (oder Linknx, Wiregate, Loxone, Eisbär, WAGO, HS ... LOGO! wohl eher nicht) und da spielen jetzt viele Vorlieben eine Rolle (programmierung als XML, AWL (also Textsprache), ClickiClicki (graphischer Logikeditor)

Wenn Du das Gefühl hast, viel schalten zu müssen, schaue Dir doch auch mal die Zennio Z38 an. Für den Preis bekommst Du eine Menge Schalter (sogar mit 2 Binäreingängen). Leider fehlt dem (wenn ich mich recht erinnere, sonst bitte unbedingt korrigieren) eine Standby-Funktion.

Viele Grüße,

Stefan

p.s.: TN heisst einfach "Teilnehmer"

[tbi]

Hallo,

hier noch was nettes zum einlesen in den KNX-BUS:

http://www.busch-jaeger.de/support/H...her/Zusatz.zip

Gruß Tbi

[tom100]

Danke für die ausführlichen Antworten. Bei manchen Dingen habe ich jedoch Verständnisprobleme - oder nur eine andere Meinung.

User Haus ist nicht 1850, aber 1901... ich gehe daher davon aus, daß bei Konvektoren ein Nachtabsenkung doch etwas bringen würde, aber das ist gar nicht mein eigentliches Zeil. Wenn ich nur Kosten einsparen wollte, dann würde ich wohl einfach auf KNX verzichten und könnte 10 Jahre heizen... Ein Nachtabsenkung würde ich sicher auch zeit- oder anwesenheitsgesteuert machen. Der Grund für den RTR ist nicht, jeden Tag dran rumzudrehen. Nach ein paar Mal drehen hat sich wohl die richtige Temperatur gefunden und bleibt einfach stehen. Wir haben nun meist eher kühle Temperaturen zuhause und wenn meine eher verfrorenen Mutter zu Besuch kommt, möchte ich auf einfache Art und Weise die Temperatur ein paar Grad höher Stellen. Ich lasse mich gerne belehren, aber mir scheint ein RTR dafür recht geeignet dafür.

Ähnlich ist es mit Schaltern neben den Fenstern. Wir haben vorerts noch keine Klingel mir Kamera. Wenn es klingelt schauen wir einfach aus dem Fenster. Wenn nun abends jemand kligelt, möchte ich nicht die Rolläden der ganzen Fensterfront hochziehen müssen, weil ich keinen zusätzlichen Schalter habe. Wenn ich es richtig verstehe, brauche ich um eine Szene zu einem willkürlichen Zeitpunkt (z.B. wenn es abends klingelt und ich noch Lust habe nachzusehen) zu starten, zumindest auch einen weiteren Tasterknopf.

Das mit den "Astro-Funktionstastern" ist eine gute Idee. hast Du eine Empfehlung welche Taster das gut können? Wo bekommen die ihre Zeit her, zum Beispiel nach einem Stromausfall?

Das mit "irgendein Fenster auf, rote Diode leuchtet" ist eine gute idee. Danke.

Viele Grüße

Peter

[makki]

User Haus ist nicht 1850, aber 1901...

Uuuups ich gehe aber mal trotzdem davon aus das in den letzten 109 Jahren eine Kernsanierung stattgefunden hat
Im Ernst,: je schlechter die Dämmung und je direkter die Heizung, umso mehr bringts natürlich das "tuning"; was ich wohl sagen wollte im KFW100-Haus mit FBH&WP bringts nix-bis-garnix..

Wenn ich nur Kosten einsparen wollte, dann würde ich wohl einfach auf KNX verzichten und könnte 10 Jahre heizen...

Ich würde gerade dann eher auf 2-5J tippen

Ich lasse mich gerne belehren, aber mir scheint ein RTR dafür recht geeignet dafür.

Vergleiche die Kosten für YxRTR ggü X Touchpanel im Flur + HS/EibPC/whatever und entscheide selbst.

Wenn es klingelt schauen wir einfach aus dem Fenster. Wenn nun abends jemand kligelt,

Hmm, wenn Du das so möchtest würde ich sagen: eine Logik, die nach Dämmerung+wenn es klingelt für 5 Minuten eben diesen Rolladen hochfährt. Dann ist er oben bis Du an der Tür bist und brauchst immernoch keinen Taster, den Du drücken musst

Das mit den "Astro-Funktionstastern"

k.a., das ist für mich Aufgabe der zentralen Logik, keines Tasters. Gescheite Uhren (RTC) haben die AFAIK alle ned..

Makki

[lobo]

Vergleiche die Kosten für YxRTR ggü X Touchpanel im Flur + HS/EibPC/whatever und entscheide selbst.

... und überlege Dir, was passiert, wenn die zentrale Komponente ausfällt - also in einem solchen Fall immer einen "Plan B" bereithalten.

Übrigens ist mein Haus auch knapp 100 Jahr alt (bis auf den Anbau). Ich werde mir nächstes Jahr mal wieder neue Fenster einbauen, aber eine Aussendämmung ist sicherlich nicht geplant.

Hmm, wenn Du das so möchtest würde ich sagen: eine Logik, die nach Dämmerung+wenn es klingelt für 5 Minuten eben diesen Rolladen hochfährt.

Mist - so was in der Richtung wollte ich auch schreiben. Und wenn Du immer das Fenster aufmachst, weil Du mit dem Besuch sprichst, oder Dich etwas rauslehnen mußt zum guggen, dann geht der Rolladen von alleine zu, wenn das Fenster wieder zu geht.

Und wenn Du diese Automatik nicht willst, würde ich mir zumindest eine Szene anlegen. Da drückst Du dann im Flur oder in der Küche auf'n Taster und während Du zum Rollo gehst, geht der schon mal hoch (auf 50 %) ... und später oder nach Schließen des Fensters wieder runter.

Viele Grüße,

Stefan

[tom100]

Hallo Makki,

Das mit dem touch-panel habe ich aus dieser Richtung (als Ersatz für RTRs) noch gar nicht gesehen. Wäre in der Tat vielleicht eine gute Lösung. Aber wie messe ich dann die Raumtemperatur, damit das System weiß wann die Ventile auf und zugehen müssen?

Welches touch panel könntest Du empfehlen?

Viele Grüße

Peter