[wiregate] WG oder "AllInOne"-Server?

[grundi]

Hallo Forum,

ich plane gerade ein EFH mit teilweiser KNXsierung (Rolladen + WiGa + Kleinkram) und erwäge, dafür ein WireGate anzuschaffen.
Die Anlage wird erst mal so konfiguriert, dass es für den Normalbetrieb keine zusätzliche Visu/Steuerung/Regelung braucht (hoffentlich).
Ich bin Newbie und bisher KNX-Theoretiker, daher mögen meine Fragen für die Veteranen hier etwas banal sein.

1. PHP ist auf dem WG kein Problem, richtig? (CLI + CGI?)
2. läuft das Beisbiel aus bcusdk_0.0.4 aus dem Verzeichnis bcusdk-0.0.4\contrib\eibdvis\ out of the box (mit der angepassten config.php)?
3. man kann den lighttpd im WG für die eigene Visualisierung verwenden (bisher verwende ich nur den Apachen)?
4. was spricht eigentlich gegen den Einsatz einer N148/22 anstelle des TP-UART? Damit wäre es egal, wo die Intelligenz räumlich steht (vorzugsweise in meinem Regal). Preislich ist das afaik nicht viel anders, aber die IP-basierte Lösung scheint mir flexibler zu sein, weil WG optional. Ausserdem lässt sich diese Lösung leichter virtualisieren, weil keine USB oder RS232 Schnittstellen verwendet werden
5. kann man mit PHP auch direkt über eine N148 ("KNXnet") mit dem KNX Bus kommunizieren? Gibt's Beispiele?
6. was für einen 1Wire Temperatursensor würde man verwenden um Vor- und Rücklauftemperatur zu loggen (wie bekommt man den thermischen Kontakt zum Rohr?)
7. warum eigentlich verwendet kaum jemand die Thermochrons (1921, 1922) Dann wäre die Historie im System, ein Wechsel der Intelligenz wurde keinen Gedächtnisverlust bedeuten (ja, der Bus ist langsam, aber JS ist schlau)

Hintergrund:
Eigentlich wollte ich ein brachliegendes, untertaktetes C2D-, 2GB- RAM Notebook als 24/7-Server zu verwenden, vlt ist ein dediziertes WireGate aber doch die bessere Lösung. Andererseits will ich aber die Anzahl der Systeme klein halten.

Einen Mail-, Medien-, Backup-, File- HTTP- 24/7 Server wird es ohnehin geben, warum da nicht die Visu/Steuerung gleich mit draufpacken? Z.B. für Video-Streaming ist ein 500 MHz LX 800 doch etwas überfordert.

Falls es mal steht ist das kein Drama, ausserdem will ich es virtualisieren, sodass eine Backuplösung sehr schnell zur Verfügung steht.

Mir ist klar, dass die all-in-one Lösung in Linux mit etwas post-materiellem Basteln verbunden ist. Zur Not könnte ich ja das WG später dazukaufen, kaputt gemacht hätte ich dann aber auch nichts. Den Aufwand mit PHP, JS & Co könnte ich ja auf dem WG recyclen, wenn PHP dort läuft.

...vielleicht eine etwas ketzerische Frage in einem WG Forum, ich weis

[StefanW]

Hallo und herzlich willkommen,

die Fragen 1-5 überlasse ich lieber Makki,

6. was für einen 1Wire Temperatursensor würde man verwenden um Vor- und Rücklauftemperatur zu loggen (wie bekommt man den thermischen Kontakt zum Rohr?)

Dafür verwendet man einen Rohranlegefühler und Spannband, haben wir als Hülsenfühler mit angeschweißter gewölbter Anlegefläche und 1,5 m Zuleitung:
1-Wire Anlegetemperaturfühler / Rohranlegefühler, incl. Spannband

und mit Klemmkastengehäuse (und ebenfalls gewölbter Anlegefläche unten)
1-Wire Rohranlegefühler, incl. Spannband und Klemmkastengehäuse

7. warum eigentlich verwendet kaum jemand die Thermochrons (1921, 1922) Dann wäre die Historie im System, ein Wechsel der Intelligenz wurde keinen Gedächtnisverlust bedeuten (ja, der Bus ist langsam, aber JS ist schlau)

Nun, die Thermochrons sind teuer und eigentlich für den offline-Außeneinsatz vorgesehen (also der Landwirt wirft die in seine Felder und kommt einmal alle vier Wochen mit dem Traktor vorbei um den Inhalt mit einem mobilen Gerät auszulesen) oder auch in der Logistik (Überwachung der Einhaltung der Kühlkette).
Im häuslichen Umfeld bringt das wenig, weil auch die Bauform - gerade wenn man Rohrleitungen oder die Estrichtemperatur mitschreiben will - eher ungeeignet ist.
Die vom WireGate Multifunktionsgateway gelesenen Daten sind im Standardformat RRD aufgezeichnet, ein Export nach CSV oder anderen Formaten ist entweder bereits enthalten oder leicht machbar. Also kein Problem das zu sichern oder zu migrieren.

Eigentlich wollte ich ein brachliegendes, untertaktetes C2D-, 2GB- RAM Notebook als 24/7-Server zu verwenden, vlt ist ein dediziertes WireGate aber doch die bessere Lösung. Andererseits will ich aber die Anzahl der Systeme klein halten.

Der Wunsch die Anzahl der Systeme klein zu halten ist allgemein verbreitet. Geht uns auch nicht anders. Allerdings führen die All-In-One Gedanken immer zu größeren Kompromissen im Design, zudem mangelnde Austauschbarkeit / Upgrade einzelner Komponenten und ein umfassender Funktionenausfall bei Defekt - weil zuviel nur von einem Gerät geleistet wird.

KNX ist ein eigentlich dezentrales System, das sollte man auch bei den zusätzlichen Komponenten wir Logik, Visu, Mediensteuerung usw. auch weiterhin so halten. Führt aber zu mehreren Boxen.

Z.B. für Video-Streaming ist ein 500 MHz LX 800 doch etwas überfordert.

Nicht zwangsläufig. Das WireGate Multifunktionsgateway schaffte im internen LAN-Performancetest - Makki korrigiermich wenn ich es falsch wiedergebe - knapp über 90 MBit/s bei moderater Prozessorlast. Da war jetzt zwar kein Massenspeicher beteiligt, aber das wäre mal auszuprobieren. Es gibt auch das Multifunktionsgateway mit 3 LAN-Anschlüssen (momentan noch Bückware, d.h. steht nicht im Shop) um als Firewall, Reverse-Proxy für Remote-Visu, Internetzugang zu dienen. Läuft einwandfrei an VDSL bis 50M und an einer 34M Standleitung.

Schließlich läuft hier kein Windows, sondern ein hocheffizientes Debian-Linux.

Allerdings, wie Makki gestern schon geschrieben hat, Du hast entweder ein gutes NAS oder ein gutes Wiregate (ging darum WG-Funktionen auf einer Synology zu installieren.

Mir ist klar, dass die all-in-one Lösung in Linux mit etwas post-materiellem Basteln verbunden ist. Zur Not könnte ich ja das WG später dazukaufen, kaputt gemacht hätte ich dann aber auch nichts. Den Aufwand mit PHP, JS & Co könnte ich ja auf dem WG recyclen, wenn PHP dort läuft.

Nun, das ist Deine Entscheidung natürlich. Allerdings solltest Dir den Aufwand nicht so gering vorstellen, wir arbeiten am heutigen Stand seit zwei Jahren.
Was den Preis betrifft, die HW macht bereits die Hälfte der Kosten aus, der Rest ist für die fertige Installation, die zweijährige Gewährleistung (und wir verschicken schon nur bei Verdacht eines HW-Fehlers vorab raus!) und insbesondere die laufenden (ca. 14 tägigen) Updates und unseren sehr individuellen Support. In Notfällen sind wir echte 24/7 telefonisch erreichbar.
Meines erachtens nach - auch wenn ich als Hersteller befangen sein mag - rechtfertigt der anzunehmende Zeitaufwand für die Selbstimplementierung (und auch aller laufenden Updates) und mangelnden Support am Ende nicht die Einsparungen von ca. 180.- EUR (halber Preis, die andere Hälfte ist ja für die HW).

Ließ mal hier (u.a. die die Kommentare der beiden WG-Selbstbauer Bodo und ThorstenGering):
https://knx-user-forum.de/forum/supp.../wiregate/9816

...vielleicht eine etwas ketzerische Frage in einem WG Forum, ich weis

Kein Problem, wir leben Open Source, da gehört auch offene Diskussion dazu

[Chris M.]

1. PHP ist auf dem WG kein Problem, richtig? (CLI + CGI?)

Ja, habe ich schon genutzt: wunderbar, out-of-the-box, ohne Probleme

1. läuft das Beisbiel aus bcusdk_0.0.4 aus dem Verzeichnis bcusdk-0.0.4\contrib\eibdvis\ out of the box (mit der angepassten config.php)?

Keine Ahnung - ich vermute ja.

1. man kann den lighttpd im WG für die eigene Visualisierung verwenden (bisher verwende ich nur den Apachen)?

Klar - genau das mache ich zur Zeit

1. was spricht eigentlich gegen den Einsatz einer N148/22 anstelle des TP-UART? Damit wäre es egal, wo die Intelligenz räumlich steht (vorzugsweise in meinem Regal). Preislich ist das afaik nicht viel anders, aber die IP-basierte Lösung scheint mir flexibler zu sein, weil WG optional. Ausserdem lässt sich diese Lösung leichter virtualisieren, weil keine USB oder RS232 Schnittstellen verwendet werden

Das ist das IP Gateway, nicht der IP Router, oder?

Prinzipiell spricht nichts dagegen und der Gedanke der Unabhängigkeit ist auch nicht verkehrt (wieso auf RS232 oder gar USB gehen, wenn's auch IP gibt?...)

IIRC hat das "IP Gateway" das Problem, dass ein HS nicht darüber betreibbar ist, der würde den "IP Router" benötigen - das war der Grund, warum ich zum Router gegriffen habe (damals gab's das WireGate noch nicht). Auch wenn's teurer war, ist das die wahre, und flexibelste Lösung.
Außerdem erlaubt der Router den Zugriff von mehreren Stellen gleichzeitig, d.h. ich muss nicht die Visu abklemmen um mit der ETS auf den Bus zu kommen.
Ein "IP Gateway" kann jedoch mit dem eibd, der dann IP-Router spielt, quasi aufgewertet werden - aber nur wenn eben eine "Box" extra läuft. Und zwar durchgehend. Wenn man das macht, dann hätte man aber auch ein TP-UART nehmen können...
Zusätzlich soll wohl - hier ist aber mein Wissen sehr dünn - der TP-UART "näher" am Bus sein, d.h. damit sollte sich bei geeigneter Software detaillierter der Busstatus ablesen lassen können.

1. kann man mit PHP auch direkt über eine N148 ("KNXnet") mit dem KNX Bus kommunizieren? Gibt's Beispiele?

Direkt geht's wohl nicht (außer Du schreibst sämtliche Software neu...). Aber über den eibd wird's wohl gehen, musst halt mal die Beispiele vom bcusdk durchschaun.

Nur, einen Sinn sehe ich da nicht drinnen...

Für den Visu-Teil, der mit dem KNX kommuniziert, ist PHP nicht die beste Lösung. Da nimmt man besser ein bis zwei mini Programme, die die Kommunikation mit dem eibd übernehmen, per CGI erreichbar sind und die entsprechenden Daten per JSON über HTTP bereitstellen. Hier nun noch etwas AJAX und COMET dazu (die Web-Seiten dürfen gerne per PHP generiert werden) und fertig ist eine rasend schnelle, Echtzeit fähige, komplett Browser basierte Visu.
Das gute: die beiden kleinen, benötigten Programme sind schon auf dem WireGate vorhanden, aber da geht's jetzt aktuell in den Bereich des Beta-Testens...

[makki]

1+2. Richtig. vorinstalliert: PHP Version 5.2.6-1+lenny4. Wenn man so ungefähr weiss, was man mit ssh, console&PHP so tut: ja, warum nicht..
Auf der Box ist an der Unterseite ein Aufkleber mit dem root-Passwort, ob und wie man das nutzt ist jedem selbst überlassen..
3. Klar. Man kann aber auch einfach "apt-get install apache2.." machen, es kann dann eben nur sein, das man manche Komfortfunktionen bei Updates etc. nicht mitbekommt, da man sich damit bzgl. des Webservers in einen unsupporteten Zustand begibt; solange man damit leben kann: auch kein Thema.
4. Letztlich Geschmackssache, beides hat Vor&Nachteile, wenn man allerdings übern eibd auf die IP-Schnittstelle muss (weil N148/01 nur eine Verbindung, /22 AFAIK 4), machts wohl keinen Sinn mehr.. Wenn IP dann IMHO nen Router.
Das TP-UART hat neben einigem anderen einen Vorteil: Man kann (und es werden) Ack's versendet - wichtig bei 1-Linien-Installationen ohne LK mit "Soften Geräten wie HS, WireGate&Co, Stichwort Telegrammwiederholungen..
5. Theoretisch ja, Beispiele wären mir keine bekannt.. Aber genau diesen blutigen Teil nimmt einem der eibd ja umfassend ab und liefert eine dokumentierte API mit Beispielen..

Den Rest hatten wir ja schon

Makki

[grundi]

Achtung: Monsterposting voraus

Erst mal vielen Dank für die vielen schnellen und kompetenten Antworten. Dieses Forum hier ist ein gutes Argument für die WB, nebenbei bemerkt.

Zwischenzeitlich bin ich auf diesen Thread gestossten, der deckt das Thema mit ab. Ständig die selben Fragen der Noobs. Das muss nerven..

Dafür verwendet man einen Rohranlegefühler und Spannband, haben wir als Hülsenfühler mit angeschweißter gewölbter Anlegefläche und 1,5 m Zuleitung:
1-Wire Anlegetemperaturfühler / Rohranlegefühler, incl. Spannband

und mit Klemmkastengehäuse (und ebenfalls gewölbter Anlegefläche unten)
1-Wire Rohranlegefühler, incl. Spannband und Klemmkastengehäuse

OK, verstanden.

Nun, die Thermochrons sind teuer und eigentlich für den offline-Außeneinsatz vorgesehen (also der Landwirt wirft die in seine Felder und kommt einmal alle vier Wochen mit dem Traktor vorbei um den Inhalt mit einem mobilen Gerät auszulesen) oder auch in der Logistik (Überwachung der Einhaltung der Kühlkette).

Die Idee ist, dass man damit die Termeraturgeschichte an beliebigen Orten erfassen und damit analysieren kann. Für den Dauerbetrieb ist das nichts, aber für die Analyse an beliebigen Stellen sehr schön und elegant.

Im häuslichen Umfeld bringt das wenig, weil auch die Bauform - gerade wenn man Rohrleitungen oder die Estrichtemperatur mitschreiben will - eher ungeeignet ist.

Wir haben auch schon Thermochrons in Edlestahlrohren vergossen und damt den Temperaturverlauf innerhalb von entfernten Kompostierungsanlagen oder abbindendem Beton erfasst ("lost sensor").

Die vom WireGate Multifunktionsgateway gelesenen Daten sind im Standardformat RRD aufgezeichnet, ein Export nach CSV oder anderen Formaten ist entweder bereits enthalten oder leicht machbar. Also kein Problem das zu sichern oder zu migrieren.

Da könnte man bestimmt durch "externe" Logik z.B. die Daten eines Thermochrons irgendwie einschmuggeln?

Der Wunsch die Anzahl der Systeme klein zu halten ist allgemein verbreitet. Geht uns auch nicht anders. Allerdings führen die All-In-One Gedanken immer zu größeren Kompromissen im Design, zudem mangelnde Austauschbarkeit / Upgrade einzelner Komponenten und ein umfassender Funktionenausfall bei Defekt - weil zuviel nur von einem Gerät geleistet wird.

Das ist schon richtig, aber in meinem Haushalt gibt es immer genügend Hardware, den den Ausfall der WB sehr schnell kompensieren könnten, wenn das System virtualisiert und die Kommunikation IP basiert ist. Die Freuden der Virtualisierung sind in eurem Ecosystem noch nicht so bekannt, scheint mir, Stichwort "Serverkonsolidierung".
Im Bezug auf die Peripherie (Aktoren/Sensoren/Leitungen etc) sind die Lösungen gleichwertig. Wozu n Systeme betreiben/kaufen/warten wenn jedes System für sich (fast) pausenlos Däumchen dreht.

Nicht zwangsläufig. Das WireGate Multifunktionsgateway schaffte im internen LAN-Performancetest - Makki korrigiermich wenn ich es falsch wiedergebe - knapp über 90 MBit/s bei moderater Prozessorlast.

Klar, aber ein Core2Duo mit 2 GB RAM (mein "altes" Notbook) zieht schon etwas mehr vom Teller.

Schließlich läuft hier kein Windows, sondern ein hocheffizientes Debian-Linux.

Ich will hier keinen Religionsstreit entfesseln, aber ich betreibe seit Jahren Windows, OSX und Linuxlösungen. Windows ist sehr wohl für 24/7 Betrieb geeignet, allerdings ist es einfacher, Linux ressoucenschonend einzusetzen, das stimmt. Dieses Argument zählt aber mit meiner Recycling Hardware nicht, denn die ist eh Überdimensioniert.

Nun, das ist Deine Entscheidung natürlich. Allerdings solltest Dir den Aufwand nicht so gering vorstellen, wir arbeiten am heutigen Stand seit zwei Jahren.
Was den Preis betrifft, die HW macht bereits die Hälfte der Kosten aus, der Rest ist für die fertige Installation, die zweijährige Gewährleistung (und wir verschicken schon nur bei Verdacht eines HW-Fehlers vorab raus!) und insbesondere die laufenden (ca. 14 tägigen) Updates und unseren sehr individuellen Support. In Notfällen sind wir echte 24/7 telefonisch erreichbar.

Alles sehr gute Argumente. Mir geht es um das Thema Vereinfachung. Wenn mein System ausfällt kann ich dank Virtualisierung meiner Frau am Telefon sagen, worauf sie Doppelklicken muss, damit es wieder läuft. Dazu müsste sie nicht mal in den Keller. Selbst wenn das Netzteil abraucht o.Ä. Ich könnte sogar ohne Mehrkosten ein komplettes Backupsystem vorhalten.

Meines erachtens nach - auch wenn ich als Hersteller befangen sein mag - rechtfertigt der anzunehmende Zeitaufwand für die Selbstimplementierung (und auch aller laufenden Updates) und mangelnden Support am Ende nicht die Einsparungen von ca. 180.- EUR (halber Preis, die andere Hälfte ist ja für die HW).

Der Preis ist bei den Zahlen, die mir gerade um den Kopf schwirren nicht das Hauptthema. Verglichen mit den anderen "Lösungen" ist das WG sehr günstig.

Ließ mal hier (u.a. die die Kommentare der beiden WG-Selbstbauer Bodo und ThorstenGering):
https://knx-user-forum.de/forum/supp.../wiregate/9816

Das habe ich vorhin schon, das geht in die selbe Richtung.

Kein Problem, wir leben Open Source, da gehört auch offene Diskussion dazu

Sehr schön. OS ist aber leider keine Gewähr für frei denkende Leute, sagt meine Erfahrung.

Das ist das IP Gateway, nicht der IP Router, oder?

Ja, so habe ich das verstanden. Ich sehe oft die /21 (nicht /22) Version, was ist da eigentlich der Unterschied?

Prinzipiell spricht nichts dagegen und der Gedanke der Unabhängigkeit ist auch nicht verkehrt (wieso auf RS232 oder gar USB gehen, wenn's auch IP gibt?...)

Genau so sehe ich das auch. Gibt es Alternativen in der Preisklasse (...ich habe eine berufsbedingte Siemens-Allergie, mein Elektriker anscheinend auch)

IIRC hat das "IP Gateway" das Problem, dass ein HS nicht darüber betreibbar ist, der würde den "IP Router" benötigen - das war der Grund, warum ich zum Router gegriffen habe (damals gab's das WireGate noch nicht). Auch wenn's teurer war, ist das die wahre, und flexibelste Lösung.
Außerdem erlaubt der Router den Zugriff von mehreren Stellen gleichzeitig, d.h. ich muss nicht die Visu abklemmen um mit der ETS auf den Bus zu kommen.

Stimmt. Mal sehen, was der Preisunterschied ist. Wenn ich die WB abklemme, bekommt sie auch Gedächtnislücken (...Thermochron...).

Ein "IP Gateway" kann jedoch mit dem eibd, der dann IP-Router spielt, quasi aufgewertet werden - aber nur wenn eben eine "Box" extra läuft. Und zwar durchgehend.

Das ist die etwas vertrackt Logik, das stimmt. Für eine WB-lose welt ist die IP-basierte Lösung jedenfalls vorzuziehen, und das Argument wird vermutlich den Ausschlag geben.

Direkt geht's wohl nicht (außer Du schreibst sämtliche Software neu...). Aber über den eibd wird's wohl gehen, musst halt mal die Beispiele vom bcusdk durchschaun.

Irgendwie geht fast alles, aber ich will auch nicht das Rad nochmal erfinden (...müssen).

Für den Visu-Teil, der mit dem KNX kommuniziert, ist PHP nicht die beste Lösung. Da nimmt man besser ein bis zwei mini Programme, die die Kommunikation mit dem eibd übernehmen, per CGI erreichbar sind und die entsprechenden Daten per JSON über HTTP bereitstellen. Hier nun noch etwas AJAX und COMET dazu (die Web-Seiten dürfen gerne per PHP generiert werden) und fertig ist eine rasend schnelle, Echtzeit fähige, komplett Browser basierte Visu.

Genau so hätte ich es auch gelöst, wenn ich mehr Zeit hätte. Überhaupt finde ich viele Ideen von mir in Deinen Posts wieder. Ich würde auch den Betatester spielen, die JS Welt würde ich etwas anders angehen als Du, aber das sind Details. Die immer schlaueren und schnelleren Browser sind klar die Zukunft hier.

PHP braucht als Scriptsprache eine sehr kurze Toolchain, und Performance wäre auf einem C2D Notebook auch kein wirkliches Argument.

Das gute: die beiden kleinen, benötigten Programme sind schon auf dem WireGate vorhanden, aber da geht's jetzt aktuell in den Bereich des Beta-Testens...

Für mich wird das ganze eh erst im nächsten Sommer akut. Würde auch den Piloten spielen.

1+2. Richtig. vorinstalliert: PHP Version 5.2.6-1+lenny4. Wenn man so ungefähr weiss, was man mit ssh, console&PHP so tut: ja, warum nicht..

Das effizienteste ist es nicht, aber die Hardware sollte es hergeben

Auf der Box ist an der Unterseite ein Aufkleber mit dem root-Passwort, ob und wie man das nutzt ist jedem selbst überlassen..

Ohne das wäre für mich das WG nur halb so attraktiv.

3. Klar. Man kann aber auch einfach "apt-get install apache2.." machen, es kann dann eben nur sein, das man manche Komfortfunktionen bei Updates etc. nicht mitbekommt, da man sich damit bzgl. des Webservers in einen unsupporteten Zustand begibt; solange man damit leben kann: auch kein Thema.

damit könnte ich leben, die alternative wäre ja eh one support

Letztlich Geschmackssache, beides hat Vor&Nachteile, wenn man allerdings übern eibd auf die IP-Schnittstelle muss (weil N148/01 nur eine Verbindung, /22 AFAIK 4), machts wohl keinen Sinn mehr.. Wenn IP dann IMHO nen Router.
Das TP-UART hat neben einigem anderen einen Vorteil: Man kann (und es werden) Ack's versendet - wichtig bei 1-Linien-Installationen ohne LK mit "Soften Geräten wie HS, WireGate&Co, Stichwort Telegrammwiederholungen..

OK

5. Theoretisch ja, Beispiele wären mir keine bekannt.. Aber genau diesen blutigen Teil nimmt einem der eibd ja umfassend ab und liefert eine dokumentierte API mit Beispielen..
Makki

Das wäre nur eine extreme Fallback-Position. Meine Erfahrung sagt: je weniger Komponenten, desto zuverläsiger, leichter wartbar, einfacheres debuging und man tut sich später leichter, wieder einzusteigen.

Ich will ja irgendwann wieder in einen Zustand kommen, wo KNX/OW & Co wieder aus meinen Gedankengängen verschwinden können.

Jetzt nochmal die Fragen:

1. welches ist jetzt die empfohlene Lösung, wenn man die WB via IP betreiben möchte
2. man bekommt mit der WB auch die Möglichkeit, sich eine Browser-basierte Steuerung/ViSu schnell zusammen zu basteln, richtig? Das muss nicht die endgültige Lösung sein, sollte aber nach Inbetriebnahme schnell zur Verfügung stehen, WAF etc.
3. wie löst man eigentlich das Thema LED Beleuchtung (= 9-12V DC) im Haus? Gibt es steuerbare Netzeile für KNX? Oder braucht das ein neues Bussystem Zentrale Lösungen dürften ja bei DC nicht so angebracht sein. Dezentral klingt es teuer.

...und jetzt die 100-Punkte Frage:

Wieviele Signalisierungssysteme hat eigentlich die ISS an Bord? In meiner bescheidenen Hütte werden es wohl 6.2 werden: (CAT7/LAN + KNX + OW + Powerline + TV/Coax + Telefon) + (WLAN + DECT).

Das ist schon etwas verrückt. Bitte sagt mir, dass das noch normal ist

Grüßle

[makki]

Support für die Thermochrons einzubauen sollte kein Hexenwerk sein, bisher hat schlicht keiner gefragt..

1. irgendein IP-Router, funktional und preislich kaum relevante Unterschiede.. Die meisten sind eh OEM-Schwesterchen, also einfach beim Lieblingshersteller ins Regal langen..
2. Naja, es ist derzeit nichts "in bequem" da. linknx: xml editieren, selberschreiben in PHP/whatever; einem "normalen Anwender" müsste ich die Frage aktuell mit Nein beantworten.
3. LED: ja gibt für KNX, preislich allerdings IMHO (noch?) ziemlich daneben.
100 Punkte: DALI für LEDs und NV-Halogen oder speziell bei LEDs evtl. auch DMX

Wieviele Signalisierungssysteme hat eigentlich die ISS an Bord? In meiner bescheidenen Hütte werden es wohl 6.2 werden: (CAT7/LAN + KNX + OW + Powerline + TV/Coax + Telefon) + (WLAN + DECT).

Siehe oben, DALI haste vermutlich vergessen

Das ist schon etwas verrückt. Bitte sagt mir, dass das noch normal ist

Definitionssache, was ist "normal".. Sagen wir mal so, ich finde eine Elektroinstallation Stand 1930 wie es häufig praktiziert wird nicht normal

Makki

[vento66]

wie löst man eigentlich das Thema LED Beleuchtung (= 9-12V DC) im Haus? Gibt es steuerbare Netzeile für KNX? Oder braucht das ein neues Bussystem Zentrale Lösungen dürften ja bei DC nicht so angebracht sein. Dezentral klingt es teuer.

Mal eine kurze Frage:Wie willst Du die LED's ansteuern? 9-12V ist etwas sehr unüblich. LED Beleuchtungen sind üblicherweisse 24V oder Konstantstrom (350 oder 700 mA) Dafür gibt es dan das fehlende Glied zu Deiner 7.2 Anlage, nämlich Dali. Bei Dali hast Du ein Dali Steuergerät, welches am KNX bus hängt und Vorschaltgeräte die über Dali angesteuert werden. LED's werden ja nicht über die Spannung gedimmt, sondern über PWM.

[grundi]

Mal eine kurze Frage:Wie willst Du die LED's ansteuern? 9-12V ist etwas sehr unüblich. LED Beleuchtungen sind üblicherweisse 24V oder Konstantstrom (350 oder 700 mA) Dafür gibt es dan das fehlende Glied zu Deiner 7.2 Anlage, nämlich Dali.

...das habe ich befürchtet

Bei Dali hast Du ein Dali Steuergerät, welches am KNX bus hängt und Vorschaltgeräte die über Dali angesteuert werden. LED's werden ja nicht über die Spannung gedimmt, sondern über PWM.

Ich hab hier ein paar SuperFlux Leisten zum Test, die brauchen 12V (hat jemand Erfahrungen damit?). Davon gibt es verschieden helle Varianten. Mein Netzteil gibt auch 9V ab (müsste nachmessen, bei welchem Strom), bei dem sind die LEDs gedimmt. PWM ist die Ingenieurslösung das ist richtig.

Aber noch ein Subsystem mach ich nicht, meine Schmerzgrenze ist erreicht. Also nach althergebrachter Sitte mit einem Schalter, Netzteil und fertich.

Wenn ich jetzt noch nachzähle, wieviel Mikrocontroller verplant sind bekomme ich Organversagen. Drei verschiedene Betriebssysteme sind auch schon fest vorgesehen. Nein, halt, es sind 4. Das Bedientablet wird ein Android.

[StefanW]

Ich hab hier ein paar SuperFlux Leisten zum Test, die brauchen 12V (hat jemand Erfahrungen damit?). Davon gibt es verschieden helle Varianten. Mein Netzteil gibt auch 9V ab (müsste nachmessen, bei welchem Strom), bei dem sind die LEDs gedimmt. PWM ist die Ingenieurslösung das ist richtig.

Gibt ein paar Artikel hier, auch ein paar Grundlageninfos von mir. Bitte alles vergessen, was man über Glühlampen gelernt hat. LEDs sollten und können NICHT und NIEMALS über die Spannung gedimmt werden (es sind Dioden und die haben nur EINE Flusspannung). Mag sein, dass dies in geringen Grenzen grad noch möglich ist, aber richtig Dimmen erfolgt nur über den Strom oder über PWM.
https://knx-user-forum.de/98410-post35.html

Aber noch ein Subsystem mach ich nicht, meine Schmerzgrenze ist erreicht.

Nun, da wird noch mehr auf Dich zukommen. DALI ist wirklich eine ausgezeichnete Sache für Halogen, Leuchtstofflampen und LED.

Ich denke Du hast Dich ohnehin verzählt, weil Infrarot, Bluetooth, HDMI, DCF 77 hast bestimmt, RS232 / RS485 wird wahrscheinlich noch dazukommen, vielleicht noch eine Funk-Wetterstation (such mal hier nach CUL / CUN).

Bei mir gibt es dann noch Funkklingel, DCC (Modelleisenbahn) und in Kürze DMX (dafür dann kein DALI) für die LED-Projekte.



LG

Stefan

[grundi]

Danke!

2. Naja, es ist derzeit nichts "in bequem" da. linknx: xml editieren, selberschreiben in PHP/whatever; einem "normalen Anwender" müsste ich die Frage aktuell mit Nein beantworten.

OK, muss das mal überfliegen. XML macht mir jetzt keine Angst. Angst macht mir, wenn mich meine Damen dann fragen, wie man die Rollos im UG runterlässt (-"wo diese Funktion doch so teuer war"-) und ich ihnen ein Jahr nach Einzug die Handhabung eines Hex-Editors erklären müsste. Und dann Patchen sie versehentlich die Wärmepumpe, wenn ich gerade im Ausland bin...

3. LED: ja gibt für KNX, preislich allerdings IMHO (noch?) ziemlich daneben.

Ich glaube, ich lass das jetzt mal weg. Das sollen meine Enkel dann mir zum Geburtstag schenken.

Definitionssache, was ist "normal".. Sagen wir mal so, ich finde eine Elektroinstallation Stand 1930 wie es häufig praktiziert wird nicht normal

Das wäre sicherlich auch ein Fehler.
Ich habe aber Leute in meinem Bekanntenkreis, die haben mit viel Aufwand einen Bus (k.A. welchen) einbauen lassen, um ihn dann später wegen Unbenutzbarkeit/Kosten mit noch mehr Kosten+Frust wieder stillzulegen.

<elektro-philosopie>

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass in der Zukunft die Anzahl der Subsysteme und damit die Komplexität eines Wohnhauses (...!) noch zunehmen darf. Das ist definitiv ein Irrweg. Vermutlich seid ihr alle da ständig drin, aber ein (etwas vorgebildeter) Neuling wie ich arbeitet sich tagelang durch diverse Foren und fragt sich jeden Tag, ob das noch der richtige Weg sein kann (obwohl PeterPan da tolle Arbeit geleistet hat!). KNX ist ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, aber auch damit ist der Aufwand immens. Klar macht es Sinn, dazu auch 1Wire zu verwenden.

Die Technologie zur Vereinheitlichung ist ja schon länger da, es fehlt an den Standards. Wenn diese Technik sich auf breiter Front durchsetzen soll, muss sie auch für nicht-Nerds begreifbar sein, denn keiner liefert sich gerne seinem Elektriker aus, der es dann evtl auch nicht mehr versteht. Da braucht es dann einen Ingenieur, falls mal der Eierkocher am Sonntag morgen kalt bleibt.

Ich habe auch den Eindruck, dass die Elektro-Innung hier am Saum ihrer Möglichkeiten operiert. Ich habe zufällig einen jüngeren, guten Elektriker erwischt, der KNX an seinem eigenen EFH auch schon mal durchexerziert hat. Bin gespannt, wie ich das nach dem Einzug sehen werde...

</elektro-philosopie>

Schluss mit dem Gejammer, welche SVN soll ich als nächstes anzapfen?

[grundi]

LEDs sollten und können NICHT und NIEMALS über die Spannung gedimmt werden (es sind Dioden und die haben nur EINE Flusspannung). Mag sein, dass dies in geringen Grenzen grad noch möglich ist, aber richtig Dimmen erfolgt nur über den Strom oder über PWM.

Ja, schon richtig. Aber es tut trotzdem

Nun, da wird noch mehr auf Dich zukommen. DALI ist wirklich eine ausgezeichnete Sache für Halogen, Leuchtstofflampen und LED.

Das werde ich ausklammern.

Ich denke Du hast Dich ohnehin verzählt, weil Infrarot, Bluetooth, HDMI, DCF 77 hast bestimmt, RS232 / RS485 wird wahrscheinlich noch dazukommen, vielleicht noch eine Funk-Wetterstation (such mal hier nach CUL / CUN).

... + USB + eSATA. Infrarot und Bluetooth wird es bei mir nicht geben. ...obwohl, gestern bin ich auf ein hübsches KNX <-> Bluetooth Gateway gestoßen, welches Problem kann man denn damit lösen? (....jetzt bitte nicht beantworten)

Bei mir gibt es dann noch Funkklingel, DCC (Modelleisenbahn) und in Kürze DMX (dafür dann kein DALI) für die LED-Projekte.

...mir wird schwindlig

Man hat mir eine Abzugshaube mit LCD-Touchpanel und Aussenthermomenter angeboten. Wenn ich jetzt noch die Estrich-, Luft- und Wintergarten- Temperatur und den Sonnenstand und die -einstrahlung auswerte, könnte man berechnen, ob es nicht sinnvoller wäre, die Tür zum Wintergarten aufzumachen als die warme Luft ins freie rauszublasen.

Allerdings nur, wenn die Markise oben ist und die Wettervorhersage für die nächsten 10 Minuten keinen Sonnenschein voraussagt.

Ich glaube, ich gehe jetzt mal an die frische Luft.

[StefanW]

Infrarot und Bluetooth wird es bei mir nicht geben. ...obwohl, gestern bin ich auf ein hübsches KNX <-> Bluetooth Gateway gestoßen, welches Problem kann man denn damit lösen?

Und wie funktioniert die Fernsteuerung von Fernseher, Blu-Ray usw?

Mit Bluetooth kann man den Saugroboter steuern (manche machen es auch mit WLAN) [und glaub mir, so einen iRobot Roomba WILLST Du haben] oder automatisch die Türe öffnen, wenn Du nach Hause kommst (und das WireGate Dein Handy erkennt.

(....jetzt bitte nicht beantworten)

Ups

...Allerdings nur, wenn die Markise oben ist und die Wettervorhersage für die nächsten 10 Minuten keinen Sonnenschein voraussagt...

Du bist auf dem richtigen Weg. Nun, ICH mache das alles nicht, weil man muss es nicht übertreiben (und als alleinerziehender Vater und Unternehmer lebt man in einer anderen Realität), aber bei vielen hier, gibt es ein Zuviel nicht, da wird alles Logikveknüpft was nur geht, sllerdings erhöht einiges den Komfort.

Z.B. ist es kein Fehler, wenn die Beschattung nicht den Rolladen der Terassentür runter fährt, wenn der Präsenzmelder auf der Terasse sagt, dass jemand draußen ist, nicht dass Du ausgesperrt wirst...

Bis das alles geht, das dauert allerdings, daher schreibt hier auch ein Mitglied "EIB übersetzt meine Frau mit Ehemann ist beschäftigt".

Also gilt es das rechte Maß zu finden.

Viel Glück

Stefan

[Chris M.]

PHP braucht als Scriptsprache eine sehr kurze Toolchain, und Performance wäre auf einem C2D Notebook auch kein wirkliches Argument.Für mich wird das ganze eh erst im nächsten Sommer akut. Würde auch den Piloten spielen.

Ich mein(t)e nicht die PHP Performance auf dem Server - die ist auch auf dem WireGate ausreichend. Ich meine die Performance beim Visu-Seiten wechseln...
Aber keine Angst, das ist schon gelöst. Und wenn's erst nächstes Jahr so weit ist, dann darfst Du gerne bei der Version 2 oder 3 Beta-Tester spielen. Die erste Version ist zu ca. 80% fertig...

...und jetzt die 100-Punkte Frage:

Wieviele Signalisierungssysteme hat eigentlich die ISS an Bord? In meiner bescheidenen Hütte werden es wohl 6.2 werden: (CAT7/LAN + KNX + OW + Powerline + TV/Coax + Telefon) + (WLAN + DECT).

Was die ISS an Bord hat, weiß ich nicht. Bei einem modernen Auto (was ja eher vergleichbar ist) wie einem BMW fällt mir spontan ein:
CAN (mehrere, parallele davon; teilweise unterschiedliche Datenrate), FlexRay, LIN, MOST, BSD, Ethernet und ggf. K-Line.
=> 6-7 Stück. (Das Bluetooth für die Handy-Anbindung, den Funk-Schlüssel, Radio, TV, GSM, GPS und den Garagentor-Öffner lasse ich mal weg, da es kein Bus ist)
Und das liegt nicht am Zufall, sondern daran, dass sehr genau auf die jeweiligen Stärken und Schwächen geachtet wird und diese optimal verbunden werden.

XML macht mir jetzt keine Angst. Angst macht mir, wenn mich meine Damen dann fragen, wie man die Rollos im UG runterlässt (-"wo diese Funktion doch so teuer war"-) und ich ihnen ein Jahr nach Einzug die Handhabung eines Hex-Editors erklären müsste. Und dann Patchen sie versehentlich die Wärmepumpe, wenn ich gerade im Ausland bin...

Dann hast Du aber vorher geschlampt! Nicht getestet, etc. pp. Evtl. aber auch zu viele Geräte zentralisiert. Oder aber Dir zu viel vorgenommen:
Einer der Gründe, warum ich das WireGate trotz eigener Linux-Kenntnisse, habe, ist dass das professionell gewartet wird. Alle Systeme die ich selbst aufsetze sind nur amateurhaft gewartet - Profi bin ich in anderen Dingen. (Und meine Freizeit verbringe ich gerne mit produktiveren Dingen als Kernel-Kompilieren - z.B. mit Visu-Erstellen )

Ich habe aber Leute in meinem Bekanntenkreis, die haben mit viel Aufwand einen Bus (k.A. welchen) einbauen lassen, um ihn dann später wegen Unbenutzbarkeit/Kosten mit noch mehr Kosten+Frust wieder stillzulegen.

Meine Elektriker haben mir auch von ähnlichen Fällen berichtet - der Grund ließ sich aber eigentlich immer leicht finden: ein Bauherr wollte "das Beste", "das tollste" oder eigentlich nur "das teuerste". Der Elektriker hatte eigentlich keine Ahnung, hat Klick-Klack als Bus realisiert und am Schluss waren alle von der Komplexität überfordert.
=> Der Fehler war, das kein Profi eingebunden war.
Ganz leicht lassen sich diese Fälle dadurch erkennen, dass alle (v.a. auch die Elektriker...) von den ganz vielen Schaltern/Tastern schwärmen(!). Kein wunder, dass das keiner Bedienen kann. Ein Profi hätte dafür gesorgt, dass es fast keine Schalter mehr gibt...

Ob das, oder die Architekten/Bauträger/Elektriker/... die immer von "Das wird aber sehr teuer" und "Das brauchen Sie nicht" sprechen schädlicher für die Verbreitung vom Bus sind, ist mir zur Zeit nicht klar.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass in der Zukunft die Anzahl der Subsysteme und damit die Komplexität eines Wohnhauses (...!) noch zunehmen darf. Das ist definitiv ein Irrweg.

Siehe Vergleich mit Auto: nein, glaube ich nicht!
Es muss eigentlich nur intuitiv und leicht bedienbar sein. IP hat's auch von der Universität mit Spezialisten zum Mainstream mit günstigster Consumer-Ware geschafft...

Dass die ganzen Busse leicht zu bedienen sind, sieht man doch jetzt schon teilweise:
1wire? Du musst nicht mehr wissen, als dass das getrennte Adern sind. Im WireGate gibt's für jeden Sensor eine KNX-Adresse. Fertig
DALI? Du musst nicht mehr wissen, als dass das getrennte Adern sind. Im DALI-Gateway gibt's für jedes EVG eine eigene KNX-Adresse. Fertig

PS: DALI hatte ich bei mir ziemlich schnell ausgeschlossen. Es gibt aber durchaus Gründe, warum ich jetzt doch einen habe...

[grundi]

Ich mein(t)e nicht die PHP Performance auf dem Server - die ist auch auf dem WireGate ausreichend. Ich meine die Performance beim Visu-Seiten wechseln...
Aber keine Angst, das ist schon gelöst. Und wenn's erst nächstes Jahr so weit ist, dann darfst Du gerne bei der Version 2 oder 3 Beta-Tester spielen. Die erste Version ist zu ca. 80% fertig...

OK

Was die ISS an Bord hat, weiß ich nicht. Bei einem modernen Auto (was ja eher vergleichbar ist) wie einem BMW fällt mir spontan ein:
CAN (mehrere, parallele davon; teilweise unterschiedliche Datenrate), FlexRay, LIN, MOST, BSD, Ethernet und ggf. K-Line.
=> 6-7 Stück. (Das Bluetooth für die Handy-Anbindung, den Funk-Schlüssel, Radio, TV, GSM, GPS und den Garagentor-Öffner lasse ich mal weg, da es kein Bus ist)

Beim Auto erhebt auch kein normaler Mensch noch die Forderung, das verstehen oder gar fixen zu wollen. Zudem wollen die Hersteller auf diese Weise freie Werkstätten und Fremdlieferanten sich vom Leib halten.

Und auch dort gibt es die Forderung nach Vereinfachung, nachdem (z.B. BMW) ernsthafte Probleme damit hatte.

Dann hast Du aber vorher geschlampt! Nicht getestet, etc. pp. Evtl. aber auch zu viele Geräte zentralisiert. Oder aber Dir zu viel vorgenommen:

Fehler mache ich prinzipiell keine Das war nur mein Horrorszenario.

Einer der Gründe, warum ich das WireGate trotz eigener Linux-Kenntnisse, habe, ist dass das professionell gewartet wird. Alle Systeme die ich selbst aufsetze sind nur amateurhaft gewartet - Profi bin ich in anderen Dingen. (Und meine Freizeit verbringe ich gerne mit produktiveren Dingen als Kernel-Kompilieren - z.B. mit Visu-Erstellen )

apt-get ist die Antwort. Gerade bei Linux ist die Wartung mitsamt der Anwendungen doch sehr einfach, finde ich. Wenn die Repositories gepflegt werden.

Meine Elektriker haben mir auch von ähnlichen Fällen berichtet - der Grund ließ sich aber eigentlich immer leicht finden: ein Bauherr wollte "das Beste", "das tollste" oder eigentlich nur "das teuerste". Der Elektriker hatte eigentlich keine Ahnung, hat Klick-Klack als Bus realisiert und am Schluss waren alle von der Komplexität überfordert.
=> Der Fehler war, das kein Profi eingebunden war.
Ganz leicht lassen sich diese Fälle dadurch erkennen, dass alle (v.a. auch die Elektriker...) von den ganz vielen Schaltern/Tastern schwärmen(!). Kein wunder, dass das keiner Bedienen kann. Ein Profi hätte dafür gesorgt, dass es fast keine Schalter mehr gibt...

Auch ich will für jede wesentliche Funktion einen Schalter/Taster, damit das System auch ohne Visu bedienbar bleibt. Allerdings will ich auch so wenig Schalter wie möglich, und dann auch keine 4fach Taster, die man nicht auf Anhieb begreift. Daher darf die Visu auch erst später kommen.

[Chris M.]

Zudem wollen die Hersteller auf diese Weise freie Werkstätten und Fremdlieferanten sich vom Leib halten.

Freie Werkstätten werden übrigens von den Herstellern auch unterstützt (AFAIK gibt es sogar Gesetze, die das sicherstellen).
Der Bereich der Busse ist aber einer, wo keine Werkstatt - weder die eigenen noch die freien - etwas machen können. Dafür bekommen die andererseits ein System das sich selbst diagnostiziert. Die Hälfte der Funktionen und Rechenzeit einer modernen Motorsteuerung macht z.B. nur Diagnosen und teilt den Werkstatt-Tester dann mit wo welcher Fehler wie oft aufgetreten ist und ob er aktuell anliegt. Der Werkstatt-Tester liest diese Fehler aus und bestimmt (zumindest bei BMW...) über ein Expertensystem wie hoch die Wahrscheinlichkeiten für einzelne Defekte sind und welches Bauteil z.B. getauscht werden soll, oder welches Kabel einen Wackelkontakt hat, etc. pp.

Und auch dort gibt es die Forderung nach Vereinfachung, nachdem (z.B. BMW) ernsthafte Probleme damit hatte.

Es ist kein Geheimnis, dass die Hersteller erst lernen mussten von einem Maschinenbauer mit etwas Elektrik zu einem Elektrik-/Elektroniker mit Maschinenbau zu werden. (Bei BMW wurde wenigstens nicht eine stark beworbene "Superbremse" mit dem Facelift klamm heimlich wieder ausgebaut...)
Die sich dadurch ergebenden Möglichkeiten sind enorm und werden inzwischen auch schon stark genutzt. Die aktuelle Abgasgesetzgebung oder die Verbräuche, die die CO2 Diskussion fordert, wären alle anders gar nicht realisierbar. Eine "Forderung nach Vereinfachung" kann ich da nicht erkennen, höchstens einen nach besseren Entwicklungsmöglichkeiten - aber die sind inzwischen schon verfügbar...

Der Bauwirtschaft wird es sicher auch so gehen - durch die heterogene Landschaft (z.B. lauter kleine Handwerksbetriebe statt weniger großer Industrieunternehmen) wird das aber nur langsamer stattfinden, obwohl die Komplexität des Produktes (Auto vs. Immobilie) durchaus vergleichbar ist.

Auch ich will für jede wesentliche Funktion einen Schalter/Taster, damit das System auch ohne Visu bedienbar bleibt.

Überlege das nochmal - oder definiere "wesentlich" entsprechend

Konkretes Beispiel bei mir: Beleuchtung im Wohnzimmer. Dürfte "wesentlich" sein.
Ich habe zwei "große" Lampen, eine über dem Esstisch, eine über dem Couchtisch. Die können - je nach Anwendungsfall - Arbeitslicht oder Raumlicht sein.
Dazu kommen noch Einbauspots (2x bei Terrassentüre, 3x im Erker, 1x bei Kamin), die Raumlicht oder Ambiente-Beleuchtung sind (und später sogar mal RGB können sollen).
Abgerundet wird das durch die Vitrinenbeleuchtung (Ambiente) und eine RGB-Heizkörperhinterleuchtung (auch Ambiente).
Alles ist übrigens dimmbar.
=> 7 Lichtkreise.

==> 7 Schalter?!?
Wenn dem so wäre, dann würde die Vitrine sicher nie angeschaltet werden, weil man entweder gerade nicht dran denkt oder gerade einfach zu faul dafür ist - das kenne ich aus der alten Wohnung.

Die Lösung ist ganz einfach und eigentlich nur per Bus zu realisieren: Lichtszenen

D.h. ich habe nur noch zwei Tast-Wippen (= 4 Taster). Die vier Möglichen sind nun:
1) Alles an
2) Essen
3) Fernsehen
4) Alles aus

Sollte ich nun die Beleuchtung etwas anders wollen, kann ich das ganz leicht am Touch machen.

Übrigens: hier im Forum gibt es einige, die selbst diesen Taster weg optimieren würden. Durch einen PM der Zonen kann und einer Sitzbelegung in der Couch gekoppelt mit Logik sollten sich die meisten Situationen abfangen lassen (und für den Rest gibt's ja die Visu...)