[wiregate] WireGate jetzt anschaffen? u.a. für Estrich

[Dante]

Ich hab nun bereits einige Sensoren (Hülsentemperaturfühler und Multisensor Temp./Feuchte) bestellt und würde die gern schon zum Einsatz bringen, wenn der Estrich reinkommt (ca. 2,5 Wochen) - v.a. zwecks Überwachung der Luftfeuchte und später zur Dokumentation des Funktions-/Belegreifheizens. Den Timberwolf werde ich ja wohl kaum bis dahin bekommen - auch wenn er eigentlich als endgültige Lösung angedacht ist.

Für die Estrichüberwachung sollten 10 Multisensoren und für das Aufheizen dann auch 10 Hülsentemp.fühler zum Einsatz kommen. Also sollte ich 40 Slaves bedienen können. Später werden noch weitere Sensoren dazukommen. Aktuell etwa 180m 1wire-Kabel verlegt, könnte aber für diesen ersten Einsatzzweck auf etwa 120m gekürzt werden durch Überbrücken mancher Räume.

Also muss ich wohl in den saueren Apfel beißen und hab mal Varianten durchgerechnet:

Variante 1

• SchnupperGate (VM) + K400 + DS9490R-Kit (129 €)
• eigener Rechner notwendig + Einrichtungszeit für VM
• nur 5 Slaves möglich (damit max. 2 Multisensoren möglich)
• => 129 € für die Katz

Variante 2

• WireGate Server 1.4 mit 900 € Gutschein (990 €)
• Bundle 1-Wire Koppler 400 + DS9490R-Set (85 €*)
• evtl. nicht alle Slaves ansprechbar aufgrund der Topologie / Länge
• => 90 + 85 € = 175 € für die Katz

Variante 3

• WireGate Server 1.4 mit 900 € Gutschein (990 €)
• 1-Wire Professional Busmaster inkl. Produktschlüssel für 1 Kanal mit 40 Slaves (178 €)
• Inzahlungnahme 75 € für PBM (falls es die Timerwolf-REG-Version wird)
• => 90 + (178 - 75) = 193 € für die Katz

Variante 4

• WireGate Server 1.4 ohne Gutschein mit 5 Jahren Garantie (595 €)
• 1-Wire Professional Busmaster inkl. Produktschlüssel für 1 Kanal mit 40 Slaves (178 €)
• Inzahlungnahme 202 € für WG-Server
• Inzahlungnahme 75 € für PBM (falls es die Timerwolf-REG-Version wird)
• => (595 - 202) + (178 - 75) = 496 € für die Katz

Sollte es nicht die Timberwolf-REG-Version werden, stellt sich mir die Frage, ob ich die 900 € Gutschein dann überhaupt benötige...

Hab ich was übersehen, so dass ich günstiger wegkommen könnte?

* Preis gerundet

[Hups]

Das ist ja ein Forum, wo man siene Meinung sagen kann, nicht? =)
Ich geh mal auf Deine Rechnungen nicht ein.
Ist für die Protokollierung des Ausheizens vom Estrich nicht der zuständig, der den Estrich einbringt? Oder der Installateur?
Wozu solltest du die Daten in sagen wir mal 10 Jahren brauchen? oder 5... oder 2... auch anch einem halben Jahr wird kein Hahn danach krähen, weil jeder vernünftige Fußbodenleger sich nur auf seine eigene Fechtemessung verläßt.
Das sind Dinge, die Du dokumentieren möchstest die, wenn du mal eingezogen bist, keinerlei Belang haben.

Interessant wirds dann bei der Überwachung des Raumklimas, wenn man drin wohnt.
Aber das ist halt meine Meinung. ;o)

SG,
Hups

[Edward]

Ich würde nicht sagen, dass das errechnete Geld für die Katz ist. Du bekommst dafür ja die ganzen Messwerte und kannst die protokollieren.
Nimm doch Variante 3, und mach die Migration, wenn der Timberwolf zu kaufen ist.

[Hauswart]

Wie wäre es denn temporär einen Raspberry Pi + FHEM zu verwenden und die Daten dort loggen?

https://wiki.fhem.de/wiki/Raspberry_Pi_und_1-Wire
https://wiki.fhem.de/wiki/1-Wire_Pegelwandler

[Dante]

Hups
Das einfache Aufheizprotokoll ist ja an sich sehr mager an Daten.

Mir geht's darum, dass der Estrich schnell belegreif wird. Über die Temp./Feuchtesensoren kann ich dann hoffentlich gut beurteilen, wie oft das Stoßlüften sinnvoll ist. Und über die Estrichfühler, wieviel vom Vorlauf dann im Estrich tatsächlich ankommt. Klar ist zweiteres nur ne Spielerei ohne große Aussagekraft - aber wenn die Sensoren schon da sind - wieso nicht ;-)

Meine Luftfeuchtemessung sagt ja auch nicht wirklich etwas über die Feuchte des Estrichs aus, dass dafür der Bodenleger zuständig ist, ist auch klar. Sollte es aber doch zu einem Reklamationsfall kommen (was ich nicht hoffe), könnte ich mit den Daten auch belegen, dass die Aufheizvorgaben eingehalten wurden. Später interessieren mich die Daten natürlich nicht mehr.


Edward
Ich tendiere auch zu Variante 3...


Hauswart
RasPI + FHEM kommt weniger in Frage, neben den Anschaffungskosten wäre da viel Zeit für die Ersteinrichtung notwendig - und Zeit ist grad ganz knapp. Außerdem ist der Timberwolf sowieso geplant - wieso also in ein anderes System einarbeiten, was ich danach nicht verwende.

[StefanW]

Ich hab nun bereits einige Sensoren (Hülsentemperaturfühler und Multisensor Temp./Feuchte) bestellt und würde die gern schon zum Einsatz bringen, wenn der Estrich reinkommt (ca. 2,5 Wochen) - v.a. zwecks Überwachung der Luftfeuchte und später zur Dokumentation des Funktions-/Belegreifheizens. Den Timberwolf werde ich ja wohl kaum bis dahin bekommen - auch wenn er eigentlich als endgültige Lösung angedacht ist.

Richtig, schaffen wir nicht so schnell, auch wenn wir derzeit gut weiterkommen (was auch daran liegt, dass man uns nun in Ruhe läßt). Danke dafür an diejenigen, die sich zurück halten.

=> 90 + (178 - 75) = 193 € für die Katz

Ich rate Dir auch zu Variante 3.

"Für die Katz" ist das nicht, denn Du bekommst ja das Gerät; Busmaster mit Software, Support und allem. Und das alles mit Rücknahme bei Migration, wer bietet das sonst noch irgendwo?

Sollte es nicht die Timberwolf-REG-Version werden, stellt sich mir die Frage, ob ich die 900 € Gutschein dann überhaupt benötige...

Klar, wieso nicht? Der Timberwolf Server - egal in welcher Version - ist was GANZ anderes als der WireGate Server. Nicht nur hinsichtlich Hard- und Software sondern hinsichtlich des ganzen Systems aus Ökosystem, Support, richtige ordentlich Weiterentwicklung mit massiver Ausweitung der Fähigkeiten (die es eigentlich beim WireGate Server nie gab). Der Server spielt nicht nur in einer anderen Liga, sondern wird das auch kosten. Insofern wirst Du die 900.- EUR schon los.

Aber wie ich auch geschrieben habe in den FAQ: Wenn Dich in einem halben Jahr es total reut, dass Du dich auf die Sache mit 990 EUR und Gutschein eingelassen hast, weil Du den WireGate Server als ausreichend empfindest und nie und nimmer einen Timberwolf Server haben möchtest (wird nicht passieren) oder Dir schlicht das Geld aus geht (ist gerade einem Kunden passiert), dann finden wir einen Weg. Der Kunde dem die Baukosten davongelaufen sind, haben wir das Geld zurück erstattet. Wir sind extrem kulant und vollen nur zufriedene Kunden, da nehmen wir auch Unzufriedenheit auf unserer Seite in Kauf. Wir gehen davon aus, dass dies eines Tages honoriert wird.

Meiner Ansicht nach ist Dein Risiko gering, Deine Möglichkeiten sind jedoch groß.

Das einfache Aufheizprotokoll ist ja an sich sehr mager an Daten.

Richtig.

Wir haben mehrere Rückmeldungen von Kunden, dass man Geld sparen konnte beim Aufheizen, weil man die Belegreife früher erreicht hat (die ersparten Baustromkosten inkl. Miete für die Heizung haben die Kosten für Sensoren und WG erspart). Natürlich verläßt sich der Estrichbauer nur auf seine Messung, Aber so hat man Grund, ihn eher darum zu bitten.

In einem anderen Fall hat ein Bauherr bei einen größeren Feuchteschaden (sechsstellig) mithilfe der verbauten Sensoren und den Aufzeichnungen die entsprechenden Nachweise führen können, so dass dies ersetzt wurde.

In wirklich sehr sehr vielen Fällen bekommen wir Rückmeldungen, dass man damit Fehler in der Heizungsanlage finden und beheben konnte.

Mir geht's darum, dass der Estrich schnell belegreif wird. Über die Temp./Feuchtesensoren kann ich dann hoffentlich gut beurteilen, wie oft das Stoßlüften sinnvoll ist. Und über die Estrichfühler, wieviel vom Vorlauf dann im Estrich tatsächlich ankommt. Klar ist zweiteres nur ne Spielerei ohne große Aussagekraft - aber wenn die Sensoren schon da sind - wieso nicht ;-)

Ich finde schon, dass es eine größere Aussagekraft hat. Die Feuchtemessung wird womöglich nicht an soviel Stellen vorgenommen. Die Messung mit den Estrichfühlern je nach Ausstattung aber durchaus. Damit kann man sehr gut ermitteln, ob die vom Estrichhersteller vorgegebene Beheizung auch tatsächlich erreicht wird. Das kann durchaus Überraschungen bringen. Nebenbei kann man damit auch den hydraulischen Abgleich prüfen.

Meine Luftfeuchtemessung sagt ja auch nicht wirklich etwas über die Feuchte des Estrichs aus

Nur indirekt darüber, wie schnell bzw. wie sehr ein Raum Feucht wird, nach Lüftung / während Lüftung. Da Luft nur begrenzt Feuchte aufnehmen kann, ist ein gewisses Maß an Lüftung sinnvoll - nur soweit, dass nicht der Estrich abkühlt. Es wäre interessant, das genau zu steuern.

[evolution]

Wir haben mehrere Rückmeldungen von Kunden, dass man Geld sparen konnte beim Aufheizen, weil man die Belegreife früher erreicht hat (die ersparten Baustromkosten inkl. Miete für die Heizung haben die Kosten für Sensoren und WG erspart). Natürlich verläßt sich der Estrichbauer nur auf seine Messung, Aber so hat man Grund, ihn eher darum zu bitten.

Wie kann man anhand der Sensorik auf die Belegreife schließen? Oder anders gefragt: wie haben die Kunden anhand der Sensordaten erkennen können, dass die Belegreife erreicht ist?

[Dante]

Richtig, schaffen wir nicht so schnell, auch wenn wir derzeit gut weiterkommen (was auch daran liegt, dass man uns nun in Ruhe läßt). Danke dafür an diejenigen, die sich zurück halten.

Es juckt einen natürlich in den Fingern nachzufragen, aber bringt ja nix. Fertig wenn fertig ;-)
Und mit dem März-Newsletter gab es ja einen groben Zeitplan, damit man sich drauf einstellen kann.

... WireGate Server als ausreichend empfindest und nie und nimmer einen Timberwolf Server haben möchtest (wird nicht passieren) ...

Alleine schon das neue Datenlogging ohne die RRD-typische Aggregierung finde ich extrem wertvoll. Somit lassen sich dann z.B. auch einzelne Tageswerte mit den Vorjahren vergleichen - und nicht nur der Tagesdurchschnitt. Auf welcher Basis erfolgt hier eigentlich das Logging? Ist das ne (My)SQL-Datenbank?

Wir haben mehrere Rückmeldungen von Kunden, dass man Geld sparen konnte beim Aufheizen, ...

Ich hab hier den Vorteil, dass es sich um eine Sanierung handelt und noch eine Gasheizung da ist (die noch mit einer WP ergänzt wird). Daher halten sich die Energiekosten im Verhältnis zu rein elektrischer Aufheizung (da die WP die nötige Leistung ja i.d.R. gar nicht leisten können) gut im Rahmen. Nichts desto trotz kostet natürlich auch Gas sein Geld.

Nur indirekt darüber, wie schnell bzw. wie sehr ein Raum Feucht wird, nach Lüftung / während Lüftung. Da Luft nur begrenzt Feuchte aufnehmen kann, ist ein gewisses Maß an Lüftung sinnvoll - nur soweit, dass nicht der Estrich abkühlt. Es wäre interessant, das genau zu steuern.

Eben, ich kann damit beurteilen, wie schnell die Feuchtigkeit nach dem Lüften wieder ansteigt um damit eine sinvolle Häufigkeit des Lüftens zu bestimmen.


Eine Antwort auf evolution's Frage wäre natürlich auch sehr hilfreich :-)

[StefanW]

Wie kann man anhand der Sensorik auf die Belegreife schließen? Oder anders gefragt: wie haben die Kunden anhand der Sensordaten erkennen können, dass die Belegreife erreicht ist?

Es geht um zwei Punkte:

1. Es wird offenbar aus Sorge vor mangelnder Belegreife mehr und länger geheizt als nötig wäre, quasi ein Sicherheitsaufschlag. Auch weil sich heute keiner mehr Zeit nimmt für einen hydraulischen Abgleich. Ein solcher Abgleich ist ein iterativer Prozess mit Verstellen und Beobachten / Messen. In modernen hochgedämmten Häudern bei gleichzeitig geringer Heizleistung dauert es u.U. Tage bis der Ausgleich nach Veränderung der Ventileinstellung erfolgt ist. Dafür nimmt sich kaum noch jemand Zeit. Damit ist auch unbekannt, wie gut / schlecht jeder Raum von der Trockenheizung / Belegreifheizung erfasst wird und daher die Sicherheitsaufschläge. Eine während dieser Zeit funktionierende Sensorik verschafft dem Estrichleger eine Prüfbarkeit, die es sonst nicht gibt. Dadurch kann er seine Entscheidungen über Temperatur und Dauer anpassen. Mir wurde berichtet, dass dies zu Abkürzungen führen kann - oder auch zum weiterheizen, weil evt. einzelne Räume schlechter erfasst sind.

2. Eine Raumluftfeuchte die höher ist als "draussen" kommt durch den Bau, also i.d.R. Wand und Boden. Bei gleichmäßiger Ablüftung läßt sich mit der Zeit messen, dass die Raumluftfeuchte zurück geht. Das ist natürlich etwas indirekt, aber kann ein Indiz dafür sein, wann der Boden auf seine Restfeuchte geprüft wird.

Man darf nicht vergessen, dass Wissen und Qualifikation durch den Kostendruck und mangelnden Nachwuchs im Baugewerbe im Rückgang begriffen sind. Durch den Bauboom wird die angespannte Lage bei den Fachkräften auch nicht besser. Ein Bauherr ist gut beraten, alles und jedes zu prüfen und zu kontrollieren und sich auch eigenes Wissen anzueignen.Sensorik ist ein Baustein dafür.


Ich würde das auch gerne besser belegen können. Deshalb wäre es sehr hilfreich, wenn Kunden Ihre Erfahrungen und Messwerte diesbezüglich zusammen schreiben und uns schicken. Die besten Informationen und Stories würden wir gerne im Planungshandbuch unterbringen. Bei Veröffentlichung gibt es auch einen Gutschein für den Timberwolf Server über 250.- EUR.

lg

Stefan

[StefanW]

Hallo Dante,

Und mit dem März-Newsletter gab es ja einen groben Zeitplan, damit man sich drauf einstellen kann.

Richtig. Mit den Unterlagen und der Umfrage sind wir zeitlich im Rückstand, der Umzug war aufwändiger als gedacht. Beim Zeitablauf für den geplanten Test "Beta 2" sind wir dagegen gut in Time.

Alleine schon das neue Datenlogging ohne die RRD-typische Aggregierung finde ich extrem wertvoll. Somit lassen sich dann z.B. auch einzelne Tageswerte mit den Vorjahren vergleichen - und nicht nur der Tagesdurchschnitt.

Richtig. Im Nachhinein ist dies einer der anstrengensten und langwierigsten Aufgabenstellung der Neuentwicklung.

Es klingt einfach, ist es aber nicht. Ein Sensorwert, der alle fünf Minuten aufgezeichnet wird bringt es auf 105.000 Eintragungen für ein Jahr. Bei minütlicher Aufzeichnung sind es eine halbe Million. Und das mal ein paar hundert Werte. Ansich noch nicht aufregend viel für eine Datenbank, nur erwarten sich die Kunden eine schnelle Darstellung auf einen Klick auf das Diagrammsymbol.

Nehmen wir an, der Kunde will für solch ein Jahr die gesamte Enwicklung sehen. Dann repräsentiert die Grafik dieses Jahr auf 400 bis 2000 Punkte, je nach Größe des Bildschirmes. Mithin sind für eine solche Anzeige die für dieses Jahr aufgezeichneten hundert- bis fünfhunderttausend Datenpunkte zu 400 bis 2000 Punkten zusammenzufassen. Dynamsich auf Klick, mit Mittenwertbildung. Und was ist schon ein einzelner Wert? Die Kunden wollen sicherlich mehrere Werte übereinanderstellen. Für ein Jahr, fünf Jahre, oder aus einer Woche aus dem vorletzten Jahr. Geht alles, aber wenn es wirklich schnell gehen soll, ist es eine Herausforderung.

Wir haben alleine an dem Datenbankthema über mehrere Jahre geforscht und zig Implementierungen gemacht, auch um die Sache kompakt zu halten und so schnell es nur irgendwie geht.

Das zweite wichtige Feature, was mit dem Thema korreliert ist, dass eine andere Designforderung lautet "Jeder Sensorwert hat einen eigenen Zyklus". Beim WireGate Server lief alles in einem großen Kreis ab. Damit war "ein Zyklus für alles" geschaffen. Das ist auch leicht machbar. Nun haben wir konfigurierbare Intervalls pro Sensorwert, das war sehr aufwändig und spuckte uns auch in die Datenbank, weil damit schöne einfache Designs mit gleichem "Zeitschlitz" ausgeschlossen waren.

Es geht heute im Timberwolf Server soweit, dass man z.B. einen IO mehrmals in der Sekunde abfragen kann und das Ergebnis sogar in der Datenbank stehen kann. Auf die ms genau. Andere Sensoren (etwa Außentemperatur) schreiben Mittelwerte über 10 Messungen nur alle viertel Stunde in die DB.

Insofern sehr große Flexibilität für den Kunden, aber enormer (und unterschätzter) Entwicklungsaufwand.

Auf welcher Basis erfolgt hier eigentlich das Logging? Ist das ne (My)SQL-Datenbank?

Nein, MySQL wäre dafür viel zu monströs und zu langsam. Ich bitte um Verständnis, dass ich mich zu Implementierungsdetails derzeit noch bedeckt halten möchte.

Eben, ich kann damit beurteilen, wie schnell die Feuchtigkeit nach dem Lüften wieder ansteigt um damit eine sinvolle Häufigkeit des Lüftens zu bestimmen.

Wir wären alle sehr dankbar, wenn Du uns darüber berichten könntest. Gerne auch mit einer Kundenstory für die nächste Version des Planungshandbuches. Es gibt auch einen Gutschein bei Veröffentlichung.


mfg

Stefan

[evolution]

Ich würde das auch gerne besser belegen können. Deshalb wäre es sehr hilfreich, wenn Kunden Ihre Erfahrungen und Messwerte diesbezüglich zusammen schreiben und uns schicken.

Gibt es hierzu Neuigkeiten?

[evolution]

Ich würde das auch gerne besser belegen können. Deshalb wäre es sehr hilfreich, wenn Kunden Ihre Erfahrungen und Messwerte diesbezüglich zusammen schreiben und uns schicken.

Gibt es hierzu Neuigkeiten?

Push!

[StefanW]

Frank, ich weiß nicht was die Erwartungshaltung ist und an wen sich diese richtet?

Aber wenn kein Kunde diesbezügliche Erfahrungen postet, dann wird es auch ersmal keine geben. Die meisten Kunden sind während des Hausbauens sehr mit dem Hausbauen beschäftigt und haben wenig Zeit für das Forum. Außerdem gibt es zuviele "Wadlbeißer" im Forum, die jeden Beitrag zerreden und sich darüber Lustig machen, daher wundert es micht auch nicht, wenn die Motivation gering ist.

[evolution]

Frank, ich weiß nicht was die Erwartungshaltung ist und an wen sich diese richtet?

Aber wenn kein Kunde diesbezügliche Erfahrungen postet, dann wird es auch ersmal keine geben. ...

Natürlich an Dich, darum zitierte ich Dich! Und dass Du bisher noch keine Rückmeldungen bekommen hast ist doch auch eine Antwort. Thx.

Schade, dass keiner berichten kann, ob und ggf. wie er (evtl. einer derjenigen auf die Du Dich in Post #6 stützt) die Belegreife anhand von Temperatursensoren im Estrich ermittelt hat. Dies war doch der "Aufhänger" meiner Frage. Denn ich kann mir schlicht nicht vorstellen, wie dies praktisch funktionieren könnte.

[RBender]

Selbst wenn es mit den Estrichfühlern eine Verkürzung geben könnte, was ich weder glaube - noch eine Notwendigkeit sehe, wüßte ich nicht wie die Auswertung und Übernahme der Gewährleistung in den "normalen Bauablauf" eingebunden werden soll. Fakt ist doch folgender Ablauf: Estrichbauer übergibt das Aufheizprotokol und legt mit dem Heizungsinstallateur das entsprechende Aufheizprogramm fest. Die Anlage arbeitet dieses Programm ab - komme was wolle. Vorher kommt auch kein Bodenbauer zur Messung. Die 1. Frage des Bodenbauers ist immer: "Ist das Aufheizprogramm vollständig durchgelaufen? Bitte zeigen!"

Mal ganz ehrlich beim Funktions bzw. Belegreifheizen würde ich mal nicht beginnen zu sparen!