Heizungspumpen einschalten mit RTR

[Alex_30]

Hallo

Ich will meine Heizungspumpen einschalten wenn meine RTR Wärmebedarf melden. Wie stell ich das an?
Geht das mit den Gira TS/2 plus und den Theben Ram713? Hab außerdem nen ABB Heizungsaktor ES/S4.1.1, ABB Schaltaktor SA/S12.16.5 an dem die Pumpe hängt und ABB Thermoelektrische Stellantriebe an der Fußbodenheizung.

Danke im Vorraus schonmal...........

Alex

[EIB-Freak]

http://www.knx-user-club.de/forum/showthread.php?t=8582

[Gast]

Zu diesem Thema habe ich eine generelle Frage:

• Lohnt es sich wirklich die Pumpe für die Fußbodenheizung tagsüber abzuschalten?
• Fußbodenheizung wird ja generell in der Reaktion als träge bezeichnet
• Rechnet sich der Aufwand im Verhältnis zu den Stillständen der Pumpe?
• Hebt die mögliche längere Aufheizzeit die erwartete Einsparung wieder auf
• Bei Konvektorbeheizung könnte ich mir diesen Vorgang schon eher vorstellen

[DJGockel]

Mal eine andere Frage, was habt ihr für Heizungsregelungen?

... unsere Regelungen steuern die Heizkreispumpe nur an wenn Heizbedarf besteht.
Der Heizbedarf wird über den VL-Temperatursensor an der Heizkreisverteilung ermittelt.
Wenn alle Stellventile 0% d.h. keine Wärmeabnahme dann:
VL-Temperatur = Solltemperatur = Mischer zu und Pumpe aus.

[Ralf_GSX1400]

....
... unsere Regelungen steuern die Heizkreispumpe nur an wenn Heizbedarf besteht.
Der Heizbedarf wird über den VL-Temperatursensor ... ermittelt.
Wenn alle Stellventile 0% d.h. keine Warmeabnahme dann:
VL-Temperatur = Solltemperatur = Mischer zu und Pumpe aus.

schön ware es.

Bei meiner neuen Vaillant WP hangt die Pumpe am Außenfühler und der Mischer am Vorlauf, was dazu führt, dass der Mischer sagt kein Warmebedarf die Außentemperatur aber signalisiert Pumpe an. Ich hatte die deshalb schon größere Diskussionen mit meinem Heizungsbauer und der Fa. Vaillant. Zusatzlich missfallt mir, dass das Vaillant Gerat nicht EIB fahig ist.

[Gaston]

... unsere Regelungen steuern die Heizkreispumpe nur an wenn Heizbedarf besteht.
Der Heizbedarf wird über den VL-Temperatursensor an der Heizkreisverteilung ermittelt.
Wenn alle Stellventile 0% d.h. keine Wärmeabnahme dann:
VL-Temperatur = Solltemperatur = Mischer zu und Pumpe aus.

Öh ? Du meinst vieleicht die Rücklauftemperatur ? Und sogar dann, wie "weiss" die regelung dann nachdem sie die Pumpe ausgeschaltet hat dass wieder Wärmebedarf besteht ?

Gruss,
Gaston

[Gaston]

schön wäre es.

Bei meiner neuen Vaillant WP hängt die Pumpe am Außenfühler und der Mischer am Vorlauf, was dazu führt, dass der Mischer sagt kein Wärmebedarf die Außentemperatur aber signalisiert Pumpe an. Ich hatte die deshalb schon größere Diskussionen mit meinem Heizungsbauer und der Fa. Vaillant. Zusätzlich missfällt mir, dass das Vaillant Gerät nicht EIB fähig ist.

"Mischer sagt kein Wärmebedarf" ? Der Mischer ist Vorlauftemperaturgesteuert, wie sol er bitte "sagen" dass kein Wärmebedarf besteht ?

Deine regelung ist eine klasische Heizungsregelung. Ohne Einbindung des Raumwärmebedarf per EIB sehe ich auch nicht wie es anderss gehen sollte.

Gruss,
gaston

[volkerPotsdam]

schön, dass das Thema Heizung einmal wieder auf dem Diskussionsplan steht.

Ich diskutierte derzeit auch mit Vaillant, meinem Heizungsbauer und mir selbst. Durch Gaston's aufschlussreiche Beträge im anderen Forum (herzlichen Dank nochmals dafür) wurde mir einiges im Bereich der Regelungstechnik sehr viel klarer.

Wie sich herausstellte hat mein Heizungsbauer für die beiden Heizkreise Fußboden und Radiatoren (sind in einigen Räumen zusätzlich vorhanden) 20Grad Zieltemperatur eingestellt. Und Ich wunderte mich immer, warum die Raumtemperatur nie erreicht wurde. Hab diesen Wert jetzt mal auf 23Grad erhöht und beobachte mal, ob die Regelung nun besser greift.

Wie sehr ihr das? Ist es sinnvoller, die Temperatur an der Therme auf z.B. 21Grad zu stellen und dann die Regler bei Fußbodenheizung immer 100% aufzumachen wenn der Raum genutzt wird?
Ich weiß, ich stelle hier die Einzelraumregelung mit Fußbodenheizung ein wenig in Frage. Aber lohnt es wirklich, Räume mit FBH, in denen man tagsüber ohnehin immer eine konstante Temperatur haben will zu regeln oder sollte man das lieber dem Vorlauf der Therme überlassen? Die Philisophien scheinen ja weit auseinander zu gehen. Mein Heizungsbauer ist z.B. komplett kontra ERR.

Ich bin gespannt auf Eure Antworten.

________________________
Volker

[samosir]

Hallo,

Zu diesem Thema habe ich eine generelle Frage:

• Lohnt es sich wirklich die Pumpe für die Fußbodenheizung tagsüber abzuschalten?

Denke, das abschalten lohnt sich schon, aber natürlich nicht nach Tageszeit sondern abhängig davon, ob Wärmebedarf besteht bzw. ob mindestens ein Ventil geöffnet hat. Wenn du mit der Heizzentrale nicht noch weitere Kreise versorgsts, würde ich die dann allerdings auch vom Heizen abhalten.

Ich habe zusätzlich noch eine Unterdrückung von sehr kleinen Stellwerten dazwischen, denn es bringt nicht viel, Pumpe und Heizung zu aktivieren, wenn in der Übergangszeit wie jetzt die Pumpe schon anfängt zu laufen, wenn ein Heizkreis gerade mal 5% öffnet.

• Fußbodenheizung wird ja generell in der Reaktion als träge bezeichnet

Das kann ein Vor- und ein Nachteil sein, jeh nach Sichtweise. Eine gut abgeglichene Fußbodenheizung mit möglichst niedrigen Vorlauftemperaturen und einer guten Regelung ist auch ein schöner großer Puffer. Bei der Fußbodenheizung kommt der Selbstregelungseffekt zum tragen, wenn die Differenz zwischen Boden- und Lufttemperatur nur sehr gering ist wird kaum noch Wärme abgegeben. Wenn du es schaffst, den Puffer einigermaßen mit der richtigen Wärmemänge zu versorgen hast du eine sehr konstante Raumtemperatur.

• Rechnet sich der Aufwand im Verhältnis zu den Stillständen der Pumpe?

Nun ja, der Aufwand ist nicht so groß. Ventilstellungen auswerten, verODERn und ein Aktorkanal für die Pumpe. Da treiben wir EIBler für andere Kleinigkeiten manchmal viel mehr Aufwand. :-)

• Hebt die mögliche längere Aufheizzeit die erwartete Einsparung wieder auf

Eine längere Aufheizzeit sollte eigentlich garnicht entstehen. Die Pumpe hat wegen Fremdwärme abgeschaltet. Diese Fremdwärme wird genutzt und aufgebraucht. Sobald die wegfällt wird weiter Energie zugeführt. Warum sollte das mehr Energie erfordern?

• Bei Konvektorbeheizung könnte ich mir diesen Vorgang schon eher vorstellen

Da habe ich keinen Vergleich, aber ich denke, das geht genauso gut, nur die Puffermasse ist kleiner.

Grüße
Alexander

[Ralf_GSX1400]

"Mischer sagt kein Wärmebedarf" ? Der Mischer ist Vorlauftemperaturgesteuert, wie sol er bitte "sagen" dass kein Wärmebedarf besteht ?

......

Gruss,
gaston

OK, etwas missverständlich ausgedrückt, der Mischer sagt es nicht sondern der Raumwärmebedarf sagt Mischer zu da kein Wärmebedarf besteht.

Vielleicht sollt ich etwas ausholen:

Ich habe 2 Häuser an einer Sole WP hängen. Der Neubau ist mit Fußbodenheizung , RTR,Stellmotore an den Ventilen und einer Heizungsreglung im Referenzraum (Wohnzimmer) ausgestattet. Zusätzlich ist eine Lüftungsanlage mit Wäremrückgewinnung verbaut.Der Neubau wurde kpl. in EIB ausgeführt.

Altbau BJ 82 hat ebefalls Fußbodenheizung aber ohne RTR und ohne Stellmotore an den Ventilen. Gesteuert wird nur über den Referenzraum Wohnzimmer (Vorgabe Solltemperatur).

Die Heizung hat dadurchbedingt zwei Mischerkreise Neu / Alt und für den Keller des Altbaus (Radiatoren mit Thermostatventilen) einen Kreislauf ohne Mischer

Ich hoffe es ist jetzt ewtas verständlicher.

[samosir]

Hallo Volker,

schön, dass das Thema Heizung einmal wieder auf dem Diskussionsplan steht.
Die Philisophien scheinen ja weit auseinander zu gehen. Mein Heizungsbauer ist z.B. komplett kontra ERR.

Dann frag deinen Heizungsbauer mal, wie er der Heizung beibringt die Fremdwärme in den einzelnen Räumen in die Regelung einzubeziehen.

Wir haben in unserer Klimazone sehr lange Übergangszeiten, in denen öfter eine recht große Sonneneinstrahlung da ist, ohne dass die Aussentemperatur groß ansteigt und der AT-Fühler davon viel mitbekommt.

Warum verschenken? Manche setzen sich für kleinere Wärmegewinne eine Solaranlage auf das Dach.....
________________________
Volker

Grüße
Alexander

[Gaston]

Wie sehr ihr das? Ist es sinnvoller, die Temperatur an der Therme auf z.B. 21Grad zu stellen und dann die Regler bei Fußbodenheizung immer 100% aufzumachen wenn der Raum genutzt wird?
Ich weiß, ich stelle hier die Einzelraumregelung mit Fußbodenheizung ein wenig in Frage. Aber lohnt es wirklich, Räume mit FBH, in denen man tagsüber ohnehin immer eine konstante Temperatur haben will zu regeln oder sollte man das lieber dem Vorlauf der Therme überlassen? Die Philisophien scheinen ja weit auseinander zu gehen. Mein Heizungsbauer ist z.B. komplett kontra ERR.

Hallo Volker,

Ich bin ein ERR-Philisoph Hst Du den Heizungsbauer mal gefragt, wieso keine ERR. Und falls ja hat er mit ertwas anderem geantwortet als "Geht auch ander", "Braucht man nicht" oder Schlagwörtern wie "Selbstregulierend" ? Bei jemand der ERR einfach auschliesst würde dies mich sehr wundern.

Mal die Argument in meinen Augen:

Pro Nicht-ERR

• Niederigerer Energieverbrauch durch niederigerer Verluste in Vor- & Rücklauf
• Effektiv bei Framdwärme durch Sonneneinstrahlung 8da kleiner Wärmeüberschuss)
• ERR Regler Anschafungs und Wartungs kosten entfallen

Kontra Nicht-ERR

• Durch die kleine Temperaturdifferenz zwischen Solltemperatur und Vorlauftemnperatur wird die Solltemperatur nur langsam (bzw. Nie) erreicht (z.B. nach Lüften, etc...)
• Die Temperaturdifferenz muss die Raumverluste genau kompensieren. Ist dies nicht der Fall gibt es einen Offset (entspricht im wesentlichen eines P-Regler offsets)
• Behaglichkeit (siehe unten)

Eine sehr verbreitete Fehlannahme ist die dass die Behaglichkeit aleine durch die Zimmertemperatur entsteht. Das kommt von dem Pragmatischen Ansatzt: "Ich habe 20°C im raum, mir ist kalt, ich erhöhe auf 22° und bald fühl ich dass es wärmer ist". Das wärmegefühl kommt allerdings nicht von der absoluten Temperatur sondern von der Strahlungswärme durch das Aufwärmen de wesentlich höher ist (bei ERR). Lässt man den Raum jetzt auf 22° und achtet darauf, dann wird man merken dass am nächten Tag der Raum sich kälter (nicht kalt!) als am Vortag "anfühlt" weil eben diese Effekt nicht mehr besteht.

Ich nutze diesen Effekt aus um den WAF zu erhöhen

Gruss,
Gaston

[Gaston]

Wir haben in unserer Klimazone sehr lange Übergangszeiten, in denen öfter eine recht große Sonneneinstrahlung da ist, ohne dass die Aussentemperatur groß ansteigt und der AT-Fühler davon viel mitbekommt.

Hallo Alexander,

Ich hätte erstmal eine Bitte: Bitte antworte nicht innerhalb eines Zitats siondern teil das Zitat auf. Dies macht es viel leichter dir zu Antworten, denn wir wollen auch "Zitieren" benutzen

Dein Oben genanntes Argument ist grad eins für die nicht ERR Lösung da der kleine Wärmeüberschuss, und die nicht Regelung sowohl besser in der Einstrahlungsphase wie auch beim Abkühlen damit zurechtkommt.

Hab meine vorherigen Post dahingehend auch nochmal editiert (hatte dieses Argument vergessen)

Gruss,
Gaston

[Gaston]

OK, etwas missverständlich ausgedrückt, der Mischer sagt es nicht sondern der Raumwärmebedarf sagt Mischer zu da kein Wärmebedarf besteht.

Alles klar. Das heisst es ist eben eine konventionelle Aussentemperaturgesteuerte Regelung. Ohne EIB Anbindung geht das auch nicht anders.

Gruss,
Gaston

[samosir]

Hallo Gaston,

Hallo Alexander,

Ich hätte erstmal eine Bitte: Bitte antworte nicht innerhalb eines Zitats siondern teil das Zitat auf. Dies macht es viel leichter dir zu Antworten, denn wir wollen auch "Zitieren" benutzen

Das hab ich jetzt verstanden. :-)

Dein Oben genanntes Argument ist grad eins für die nicht ERR Lösung da der kleine Wärmeüberschuss, und die nicht Regelung sowohl besser in der Einstrahlungsphase wie auch beim Abkühlen damit zurechtkommt.

Das hab ich nicht verstanden, wieso funktioniert das ohne ERR besser. Bei mir werden die Räume bei Einstrahlung sehr schnell aufgeheizt. Der AT bekommt davo nichts mit, die Heizungsanlge führt eine Weile weiter Energie zu die nicht erforderlich ist. Der Boden (Speicher) wird durch die Sonne geladen und gibt diese Wärme später auch an die Räume bei Bedarf ab. Erst wenn das nicht mehr reicht und der ERR Wärmebedarf signalisiert wird nachgelegt.
OK, ein kleines durchschwingen nach unten (-0,5K) kommt da schon mal vor, aber das passiert dann meistens erst in der Nacht und wird von uns nicht als unangenehm empfunden.

Vielleicht komme ich jetzt auch wegen "pro NICHT ERR" und "kontra NICHT ERR" durcheinander. :-)

Grüße
Alexander