KNX/EIB EFH EIB Elektroplanung countercheck

[Frankthemoster]

Hallo zusammen,

bis jetzt war ich immer nur ein stiller Leser hier im Forum.

da wir (meine Frau und ich) jetzt ummittelbar vor der dem Aushub unseres
Einfamilienhaus stehen kommen doch noch ein paar finale Fragen bezüglich
automatisierung mit EIB auf.

Hab zwar bis jetzt versucht die notwendingen Informationen aus Forumsbeiträgen und Büchern wie das Smarthome mit KNX rauszusuchen, dennoch sind noch ein Paar (ich glaube für euch recht einfach
zu beantowrtende Dinge) offen.

Um das Haus für zukünftige Erweiterungen möglichst flexibel zu gestalten
und nätürlich um möglichst wenig Fehler schon jetzt zu begehen,
hab ich mir mal folgende EIB Konfigruation festgelegt welche ich Euch bitte kurz zu überprüfen!



Folgende geplante Konfiguration


Jedes Stockwerk erhält einen eigenen Schaltschrank in dem die Schaltakoren sitzen, in diesem Schaltschrank laufen auch zentral die Kabel/ Leerrohre zusammen für Decken + Wandbeleuchtung / Steckdosen /Fensterkontakte (Reedkontakte) / Heizungsstellantriebe / Jalousieansteuerung.
Sicherungsautomaten usw versteht sich von ganz alleine!

zusätzlich wird von jedem geschössigen Schaltschrank Sternförmig die EIB kabel in jeden Raum verzogen und im jeweiligen angefahrenen Raum zu einem offen Ring gelegt!

Diese Konfiguration habe ich 3 mal (für jedes Geschoss) und die 3 Schaltkästen verbinde mit einem Eibkabel untereinander

- Steckdosen pro Raum mit 5x1,5mm² verbunden (im Ring) und jeden Raum extra anfahren
- Jalosien (zu jedem Rohrmotor 5x1,5 - für 230 V Ansteuerung)
- FBHHeiungsstellantriebe (5x1,5 zu jedem Stellmotor für 230V Ansteuerung)


Einer dieser 3 Schaltkästen ist demnach mit einer USB schnittstelle ausgestattet um programmieren zu können!

Homeserver / Visualisierung ist aktuell noch nicht geplant wird aber dann in einer Aufrüstaktion durchgeführt!


Nun kommen meine Fragen, bzw. meine Vorstellungen

1. benötige ich für diese Konfiguration in jedem Schaltschrank eine Busspannungsversorgung, oder genügt eine einzige z.B. im Keller
2. macht es Sinn zu jeder Steckdose, jedem Jalosiemotor bzw. Heizkreisverteiler zusätzlich zu den gezogenen 5x1,5 kabelnauch noch eine Bussleitung zu ziehen
3. Wieviele Linien sollte ich machen (pro Geschoss eine oder das gesammte Haus an eine Linie hängen und den Gartenbereich an eine extra Linie / getrennt mit Linienkoppler)
4. Was ich noch nicht verstehe ist, für was werden den Drossel in der Spannungsversorgung benötigt und mit wieviel mA für die Spannungsversorgung soll ich einsteigen (ca 30 Sensoren und 15 Aktoren)?
   Genügen 320 oder doch besser gleich 640mA
5. Raumtemperaturregelung:
   da es sich um ein Niedrigenergieeffizienzhaus mit Niedertemperaturheizung (Fußbodenheizung) handelt,
   machen die RTR's von Gira / Berker und co. glaube ich keinen großen Sinn.
   
   Mir würde eine voreingestellte Temperatur vorschweben, welche ich dann durch 2 belegte Tasten auf dem Sensor um 2 °C raufschalten kann oder runter schalten kann (permanent - da home- oder leaveschaltung für Fußbodenheizung keinen sinn macht, zu träge).
   
   Dafür benötige ich noch im Estrich und in ca. 2 m höhe ein Leerrohr/ Dose welche mit einem Thermofühler (via 1 wire) bestückt ist!
   
   Meine Überlegung: 2 Sensoren pro Raum, damit der Raum in der Aufheizphase (nach dem Lüften) nicht total überhitzt / abgleich zwischen Estrichfühler und Wandfühler (Estrichfühler auf paar grad höher begrenzen)
6. 1 Wire - Tempmessung
   1 wire gateway in einem Schaltschrank unterbringen (vorzugsweise in dem Geschoss wo am meisten Temeratursensoren verbaut werden und die restlichen Temperaturfühler der Geschosse zu diesem Schaltschrank sternfürmig zuziehen.
   
   Kann mir jemand einen Link geben, wo man Sieht wie diese in der Praxis parallel verdrahtet werden
7. 1 wire - Luftfeuchtigkeitsmessung
   da konstrollierte Wohraumlüftung vorhanden, Luftfeuchtigkeitsmessung in den Bädern bzw. Küche!
   
   Je nach Messergebniss, KWL hochfahren oder auf standard Niveau halten.
   
   Manuelle schaltbarkeit über Sensor evtl auch noch!!
8. Keyless in von Gira
   Lasse mir von meinem Türchenbauer ein Motorschloss (wahrscheinlich Fuhr autotronic 881) einbauen, welches über eine Codetastatur oder Fingerprint öffnen soll.
   
   Habe gelesen das für das "sichere"- manipulationsfreie Funktion ein spezielle Gira Busskommunikation zwischen Keyless in Produkt und Türkommunikationsaktor stattfindet.
   
   Kann diese ebenfalls über die evt. noch freien beiden Drähte der 4 adrigen Buskabel stattfinden (nur die beiden Türkommunikationsadern nach draussen stehen lass oder sollte generell im Aussenbereich ein extra Buskabel für Türkommunikation gelegt werden?
   
   
   Weiterhin würde mich interessieren ob über eine Visualisierung die Eintrittsberechtigungen verwaltet werden (z.B.: bei Urlaub hat auch die nette Nabarin zutritt um die Blumen zu gießen, in der restlichen Zeit schalte ich ihre Berechtigung auf inaktiv)
   
   Jedes mal Ein und Auslernen ist ja viel zu kompliziert!
9. Garage
   da es in der Garage jetzt noch noch wenig Sinn macht mit teueren Sensoren zu Arbeiten habe ich mir überlegt normale Taster zu verwenden, welche auf Binäreingänge gelegt werden, und dann über Schaltaktoren die Garagentormotoren und Licht steuern.
   
   In diesem Fall würde ich natürlich zum Taster eine Busleitung legen um mir eine spätere upgrade möglichkeit nicht zu verbauen.
   
   Was sollte man in diesem Fall verwenden 230V Ansteuerung oder 12 V Ansteuerung oder sogar potentialfrei?
   
   Mir persönlich schwebt die 230V Lösung vor, um flexibler zu sein und bei Bedarf einen normalen Bewegungsmelder zu installieren, der ja nur 230 V schalten kann
10. sollte ich diese Taster - Binäreingang Lösung endgültig wähle würde mich noch interessieren, ob ich in der ETS eine Art Dummytaster in den jeweiligen Raum einfügen kann, welchen ich dann mit der Gruppenadresse verknüpfen kann (Tasten Licht Garage / Tasten Garagentor)
11. Geräusche Schaltaktoren
    Da ein SChaltschrank leider aus planerischen Gründen in einem Schlafraum angesiedelt ist, stellt sich mir die Frage wie laut die Schaltaktoren bei ihrem schaltvorgang sind.
12. Feuermelder
    diese wird es auch geben und zwar in der 230v Ausführung von Hager TG501A.
    Alle in einem Geschoss befindlichen an eine Leitung und in den Schaltschrank
    
    Kann ich diese auch auf den Bus legen (Binäreingang?), sodass alle melden sofern einer in einem anderen Geschoss gibt!
    
    Aber wie bekommen das die Melder der anderen Geschosse dann mit?
13. Verlegbarkeit von 230V neben Eib Kabel
    hab zwar schon gelesen, dass das ohne weiteres möglich ist, kann mir aber nicht ganz vorstellen, das die EIB Leitung so gut gegen Fremdeinwirkungen geschirmt ist.
    
    Könnt ihr das wirklich bestätigen das es hier keine Störungen gibt, da bei CAT 7 NetzwerkKabel / Sat Kabeln / Reedkontakte auf Binäreingängen zwar eine Abschirmung vorhanden ist, aber diese trotzdem nicht mit 230V Leitungen (zwecks störanfälligkeit) verlegt werden dürfen (schon negative Erfahrungen gemacht)!
14. Stellantriebe FHB
    in der Arbeit (alles über EIB gesteuert) mußte ich vor kurzem die Erfahrung machen, das diese Motoren verdammt fest zudrehen und mit dem ewigen auf und zufahren die Dichtung beschädigen / quetschen, sodass vor kurzem die Dichtung erneuert werden mußte. Dies ist natürlich nur mit dementsprechenden Aufand (Kreislauf drucklos machen usw. möglich.)
    Habt ihr hier ähnliche Erfahrungen, wie kann das vermieden werden!

Viele Viele Fragen, bin aber trotzdem für Anregeungen und Verbesserungen
aller Art sehr dankbar!

Was haltet ihr von der bis jetzt aufgestellten Planung ist diese Praxisgerecht?



Gruß
Frank

[tbi]

Ich fang mal an ...

Hallo Frank,

du hast ja viel gelesen und geschrieben. Erstmal herzlich willkommen im Forum.

Solch großen Beträge können nicht so auf die schnelle beanwortet werden. Es ist besser es etwas zu zerlegen. Nur als Tip für die Zukunft.

so fang ich mal an:

- Steckdosen pro Raum mit 5x1,5mm² verbunden (im Ring) und jeden Raum extra anfahren

Ich fahre immer eine Dreier Steckdosenkombi + IP ggf. SAT direkt mit 5x1,5 qmm an bis in die UV. Also Du machst hier einen Kompromiß. Die Erfahrung zeigt der wird oft bereut. Bei einem Neubau ist es wirklich noch sehr einfach alle in die UV zu ziehen.

- FBHHeiungsstellantriebe (5x1,5 zu jedem Stellmotor für 230V Ansteuerung)

Das sind ja nur L und N die vom Heizungsaktor weggehen. Ich habe den Heizkreisverteiler nah bei der UV (z.B. drunter). Also 5x1,5 qmm ist sicher zu viel. Wenn dann 3x1,5 qmm.

1. benötige ich für diese Konfiguration in jedem Schaltschrank eine Busspannungsversorgung, oder genügt eine einzige z.B. im Keller

Das hängt im EFH nur von der Anzahl der KNX geräte ab (bzw. wieviel strom sie aus dem BUS benötigen (ca. 64 Geräte) . Korrekt sind es etwas mehr Kriterien aber im EFH paßt das. Gut ist aber in der Bitte der Linie bzw. des Liniensegments. Aber bei einem EFH ist das nicht so dramatisch.

2. macht es Sinn zu jeder Steckdose, jedem Jalosiemotor bzw. Heizkreisverteiler zusätzlich zu den gezogenen 5x1,5 kabelnauch noch eine Bussleitung zu ziehen

Naja halt überall dahin wo man sich mal vorstellen könnte, den BUS zu brauchen. Als noch ein Taster ? Ein Extra UP Aktor ? ....

Ich habe immer in die SAT UP-Dose das BUS Kabel noch mit reingelegt. 230V und BUS sollten nur unter Beachtung spezieller Trennung in einer UP-Dose liegen.

Wenn Du die Jalousien Leitungen schon bis in die UV hast, braucht es da keinen BUS mehr.

3. Wieviele Linien sollte ich machen (pro Geschoss eine oder das gesammte Haus an eine Linie hängen und den Gartenbereich an eine extra Linie / getrennt mit Linienkoppler)

Wie schon geschrieben es hängt von der Anzahl der Geräte ab. Die Aussenlinie sollte eine extra Linie sein. Mit einem Bustector kann man da dann verhindern, das dort einer Programmiert. Bei einem EFH sollte die Innenlinie durch Liniensegment erweiter werden (Linienkoppler im Linienverstärker Betriebsmode)

So jetzt darf ein Anderer ran

Gruß Tbi

[Chris M.]

Hallo Frank,

willkommen im Forum!

- Steckdosen pro Raum mit 5x1,5mm² verbunden (im Ring) und jeden Raum extra anfahren

Das kommt auf die Anzahl der langfristig gewünschten Möglichkeiten an, die pro Raum geschaltet werden können sollen.
Bei kleinen, "unwichtigen" Räumen sicher ausreichend, bei anderen evtl. etwas wenig. Ein Wohnzimmer wäre da mit 1x Fernseher schaltbar (nieder mit dem Stand-By!) und Weihnachtsbaum schaltbar bereits am Ende der Möglichkeiten...

- Jalosien (zu jedem Rohrmotor 5x1,5 - für 230 V Ansteuerung)

Passt.

- FBHHeiungsstellantriebe (5x1,5 zu jedem Stellmotor für 230V Ansteuerung)

Wieso 5x?!? 3x reicht - die anderen beiden Adern darfst Du für nichts anderes verwenden, bzw. muss zwingend hinter der selben Sicherung wie der Heizungsaktor sitzen...

Einer dieser 3 Schaltkästen ist demnach mit einer USB schnittstelle ausgestattet um programmieren zu können!

Ich bin eher für IP bzw. Ethernet. Wer weiß wie lange es noch USB geben wird?!?
Übrigens, da das WireGate eh schon geplant scheint: wieso kein TP-UART? Günstiger und besser geht's nicht...

macht es Sinn zu jeder Steckdose, jedem Jalosiemotor bzw. Heizkreisverteiler zusätzlich zu den gezogenen 5x1,5 kabelnauch noch eine Bussleitung zu ziehen

Ja, das kann nicht schaden. Ist aber nicht notwendig.

Wieviele Linien sollte ich machen (pro Geschoss eine oder das gesammte Haus an eine Linie hängen und den Gartenbereich an eine extra Linie / getrennt mit Linienkoppler)

Kommt auf die Anzahl der Geräte an. Meist reicht aber eine Linie im EFH.

Was ich noch nicht verstehe ist, für was werden den Drossel in der Spannungsversorgung benötigt und mit wieviel mA für die Spannungsversorgung soll ich einsteigen (ca 30 Sensoren und 15 Aktoren)?
Genügen 320 oder doch besser gleich 640mA

Drossel: -> SuFu
Nimm gleich die 640 mA.

Raumtemperaturregelung:
Mir würde eine voreingestellte Temperatur vorschweben, welche ich dann durch 2 belegte Tasten auf dem Sensor um 2 °C raufschalten kann oder runter schalten kann (permanent - da home- oder leaveschaltung für Fußbodenheizung keinen sinn macht, zu träge).

Machen kann man viel. Und die Möglichkeit vor Ort nicht zu sehr rumzufummeln macht auch Sinn.
Aber - gerade da die Heizung so träge ist - macht eine Taste mit +/- 2 °C IMHO keinen Sinn. Die Heizung hat die Temperatur erst dann geändert, wenn man schon nicht mehr weiß, dass diese Taste gedrückt wurde...

D.h. entweder konsequent und keine Tasten oder RTRs mit Anzeige.

(Ich habe bei mir weder Tasten noch RTR...)

1 Wire - Tempmessung
1 wire gateway in einem Schaltschrank unterbringen (vorzugsweise in dem Geschoss wo am meisten Temeratursensoren verbaut werden und die restlichen Temperaturfühler der Geschosse zu diesem Schaltschrank sternfürmig zuziehen.

Sternförmig ist bei 1wire nicht optimal.

da es in der Garage jetzt noch noch wenig Sinn macht mit teueren Sensoren zu Arbeiten habe ich mir überlegt normale Taster zu verwenden, welche auf Binäreingänge gelegt werden, und dann über Schaltaktoren die Garagentormotoren und Licht steuern.

Wieso Schalter, wenn das auch automatisch gehen kann?!? Gerade in der Garage finde ich Bewegungsmelder extrem sinnvoll!

Sollte trotzdem ein Taster benötigt werden, ist der Weg über einen Binäreingang sicher nicht falsch.

Was sollte man in diesem Fall verwenden 230V Ansteuerung oder 12 V Ansteuerung oder sogar potentialfrei?

Am besten genau den Typ, von dem Du noch freie Kanäle übrig hast...
Sonst würde ich wohl 230V oder potentialfrei nehmen.

Da ein SChaltschrank leider aus planerischen Gründen in einem Schlafraum angesiedelt ist, stellt sich mir die Frage wie laut die Schaltaktoren bei ihrem schaltvorgang sind.

Keine Ahnung wie laut die in der Praxis sind - bei mir sind die im Keller in einem eigenen Raum. Und das meiste ist eh gedimmt (DALI!) da gibt's auch nichts zu hören.

Eine UV in's Schlafzimmer würde ich aber aus mehreren Gründen niemals machen - Lautstärke wäre einer davon.

diese wird es auch geben und zwar in der 230v Ausführung von Hager TG501A.
Alle in einem Geschoss befindlichen an eine Leitung und in den Schaltschrank

Kann ich diese auch auf den Bus legen (Binäreingang?), sodass alle melden sofern einer in einem anderen Geschoss gibt!

Aber wie bekommen das die Melder der anderen Geschosse dann mit?

Es gibt ein Relais-Modul das einen Alarm potentialfrei ausgibt. Aber eine andere Linie so zum Auslösen zu bringen ist IMHO nicht möglich.

hab zwar schon gelesen, dass das ohne weiteres möglich ist, kann mir aber nicht ganz vorstellen, das die EIB Leitung so gut gegen Fremdeinwirkungen geschirmt ist.

Die Datenrate ist deutlich geringer und damit das Singal störsicherer.

in der Arbeit (alles über EIB gesteuert) mußte ich vor kurzem die Erfahrung machen, das diese Motoren

Willst Du jetzt Motoren oder thermische Stelltriebe einsetzen?!?

Was haltet ihr von der bis jetzt aufgestellten Planung ist diese Praxisgerecht?

Grundsätzlich sieht's ok aus.

Hast Du schon mal bzgl. DALI geschaut? Und was ist mit Öffnungs-Erkennung der Fenster?

[Frankthemoster]

Hallo zusammen

und erst mal großes Lob an das Forum mit den schnellen Antworten.

Bezüglich der von euch gegebenen Ratschläge mit Steckdosen und Stellantrieben für FBH bin ich sehr dankbar, und bei benauerem Überlegen,
muß ich voll und ganz zustimmen.

Chris M.
Ich bin eher für IP bzw. Ethernet. Wer weiß wie lange es noch USB geben wird?!?
Übrigens, da das WireGate eh schon geplant scheint: wieso kein TP-UART? Günstiger und besser geht's nicht...

Bis jetzt war ich immer der Meinung das ich das TP-UART Interface als verbindung zwischen dem Wiregate 1 Multifuntkionsgateway und dem Bus sowieso benötige, damit das Mutifuktionsgateway die ermittelten Messwerte an den Bus weitergeben kann, sodass z.B.: der Heizungsaktor agieren kann!

So wie sich das aber ahört, scheint das vollkommen falsch zu sein.

Wie übermittelt denn as Wiregate sonst die Messwerte an den Bus (wenn ich kein TP-UART habe????

Chris M.
Hast Du schon mal bzgl. DALI geschaut? Und was ist mit Öffnungs-Erkennung der Fenster?

Bezüglich Dali habe ich mich auch schon versucht schlau zu machen, aber hab noch nicht so richtig den Durchbruch erlangt.
Da ich aber eh zu jeder Lampe ein 5x1,5mm² Kabel legen will bin ich in Sachen dimmbarkeit flexibel. Für meine beiden RGB LED Leisten an der haustüre währe das haargenau das richtige.

Bezüglich Dali muß ich wohl noch viel mehr einlesen, um den finalen Durchblick zu bekommen!


Die Öffnungserkennung der Fenster über Reedkontakte an Binäreingänge ist auf jeden Fall mit eingeplant - Auch da wieder mit der berümtberüchtigten gentrennten Verlegung von 230 V


Danke und Gruß

Frank

[Bodo]

Bis jetzt war ich immer der Meinung das ich das TP-UART Interface als verbindung zwischen dem Wiregate 1 Multifuntkionsgateway und dem Bus sowieso benötige, damit das Mutifuktionsgateway die ermittelten Messwerte an den Bus weitergeben kann, sodass z.B.: der Heizungsaktor agieren kann!

Hoi Frank

Wiregate und TP-UART das ist optimal und mehr braucht man nicht.
Das Wiregate kann die Funktion eines KNX-IP-Routers und die einer KNX-IP-Schnittstelle übernehmen.

[vento66]

Wie übermittelt denn as Wiregate sonst die Messwerte an den Bus (wenn ich kein TP-UART habe????

Das Wiregate kann die Messwerte auch per UDP auf das LAN senden, die dann per Webabfrage mit dem HS auf den Bus gebracht werden. (Nur mal so zur Info)