Praxisfrage: RCD´s und Dreistockklemmen

[martinheuberger]

Hallo,
wieder mal eine Praxisfrage.
ich denke mal, dass wir alle für uns und unsere Famillie ein sicheres Haus wollen und deshalb RCD´s einsetzen (in Zwischenzeit ja auch in allen Bereichen einsetzen müssen).
Um die flexibilität der Elektroverteilung zu erhalten möchte ich alles über Reihenklemmen (Dreistockklemmen mit N-Schiene) auflegen. So habe ich die Möglichkeit einzelne Ausgänge einfach zu kopplen, kann später einfach Änderungen in den Zuleitungen zur Klemme vornehmen und im Servicefall kann ich relativ übersichtlich messen, was Sache ist.
Nun möchte ich aber nicht die gesamte Anlage über 1 3p. RCD überwachen, sondern möglichst für die einzelnen Bereiche 1.ph. RCD´s verwenden. Das würde aber bedeuten, dass ich natürlich auch jedem RCD -Bereich seinen eigenen "N" Bereich zuordnen muss (also pro RCD- eine eigen N-Schiene an den Klemmen).
Nun ist das aber nicht mehr sehr flexibel, denn ich kann die Klemmen nicht mehr wahlweise den aktoren zuordnen sondern muss genau auf die "Herkunft" des "N" achten.
Wie löst Ihr das?
Im Moment neige ich dazu alle Steckdosen und alles was Beleuchtung ist über separate Reihenklemmen mit 3.ph. RCD´s zu sichern und separat "spezialgeräte" über RCD-Kombigeräte abzusichern.

Bin gespannt, wie Ihr das gelöst habt ?

Viele Grüße,

martin

[HartmutB]

Bin gespannt, wie Ihr das gelöst habt ?
martin

Hallo Martin,

(löst nicht Dein Problem, aber) so habe ich es realisiert:

Zwei Verteilungen mit Dreistockklemmen und gemeinsamen N, jeweils einen 3fach RCD mit 30mA. Das einzige "vor" den FIs ist die EIB-Stromversorgung.

Sollte es einen Fehlerstrom geben (was hoffentlich nicht so oft vorkommen wird !), dann haut es halt alles weg. Ist mir im Zweifel lieber, dann merke ich es auch gleich.
Eine phasenweise Absicherung wäre mir zu teuer und letztendlich zu komplex gewesen. Die Funktion "Störung - Strom ist weg", also der reine Sicherheitsaspekt, war mein wesentliches Kriterium.

Gruß
Hartmut

[manu241]

Hallo Hartmut,

dann ist aber doch der sinn von 2 RCD´s verloren gegangen ? Dann könnte man sich doch genauso gut einen sparen.
Oder sehe ich das im Moment fasch ?

Mfg Manuel

[HartmutB]

Nö, vollkommen richtig !!!
Die beiden Verteilungen sind aber so etwas wie "raumliche Trenner", ggf. könnten wir das Haus (wenn auch nicht im Moment geplant) in zwei Wohneinheiten trennen (für Kinder oder vermieten). Dann würde ich nicht nochmals andern wollen...

Mit dem Argument der reinen Sicherheit würde natürlich einer reichen.

Gruß
Hartmut

[Randy]

Hallo Martin

Was meinst Du mit RCD-Kombigeräten?
Sicherung und RCD kombiniert oder RCD den Du quasi als Adapter in die Steckdose stecken kannst oder aber Steckdosen die schon einen RCD intigriet haben.
Die Beiden letzten Lösungen schützen natürlich das Leitungsnetz vor dem RCD nicht(ist zwar in der DIN auch nicht explizit gefordert,aber halte ich dennoch für sinnvoll aus brandschutztechnischer Sicht)und ist darüber hinaus auch recht teuer.
Würde ich nur bei einer Nachinstallation nehmen wenns sonst nicht anders geht.

Seit mitte des Jahres müßen alle Steckdosen über einen RCD geführt werden,Außenbereich Bad und Dusche wie gehabt natürlich auch.
Beleuchtung muß nicht,ist aber sicherlich sinnvoll es auch mit über den RCD zu führen.
Vom Prinzip her ist es dem Aktor egal von welchem RCD Kreis die L/Phase/stromführende Leiter kommt,und der N spielt keine Rolle solang Du die über den Aktor geschaltene Leitung wieder auf den richtigen RCD Kreis bzw.die dazugehörende Klemme weiterführst.

Die Strategie ob man nur einen RCD einsetzt oder auch mehrere bleibt im Prinzip jedem selbst überlassen.
Wenns mehrere werden,was ich persönlich aus verschiedenen Gründen für sehr sinnvoll halte,gibt es natürlich mehrere Lösungsansätze wie man die Stromkreise aufteilt.

-Beleuchtung seperat
-Steckdosen seperat
-besondere Geräte wie z.B PC etc seperat

Man könnte es auch Etagenweise trennen wobei der RCD für besondere Gerätschaften erhalten bleiben würde.

Es hat alles seine vor und Nachteile wenn Beleuchtung sepererat und dort triitt ein Fehler auf geht natürlich im ganzen Haus beleuchtungstechnisch nix mehr.
Wenn Du es Etagenweise machst hast Du natürlich auf der Etage wo er fliegt garkeinen Strom mehr und kannst Dir auch nicht mit einer Handlampe oder Stehlampe helfen.
Aber man hat ja immer eine gut funktionierenende Taschenlampe in Bettnähe liegen

Aber nun gut das ist im Prinzip ja auch ein Sonderfall das der RCD vielleicht einmal in ein paar Jahren fällt.

Die meisten Elektrounfälle im Privatbau passieren überwiegend im Badbereich oder Außen.
Ursachen die aber auch zur Auslösung des RCDs führen können sind Elektrogroßgeräte wie z.B Herd,Waschmachine,Trockner und Geschirrspüler,die überwiegend durch Feuchtigkeit oder Verschmutzung unzulässig hohe Ableitströme führen können.
Insofern könnten auch die Überlegeung dorthingehen das man dem Bereich Küche und Waschen,Bad und Außen einen seperaten RCD zuweist.
Allerdings dürfen die genannten Elektrogroßgeräte einen betriebsmäßigen Ableitstrom von 8mA führen
Ein Herd >6kw sogar 15mA
(Zum Herd wäre noch zusagen das es ein fest angeschlossenes Gerät ist und genaugenommen nicht über den RCD laufen müß,was ich aber persönlich nicht befürworte er sollte meiner Meinung nach auch geschütz sein)
Um jetzt wieder aufs Thema zu kommen würde man die zuläßigen Ableitströme addieren würde der FI auch fliegen ohne das ein Fehler vorliegt aber das ist in der Regel sehr selten der Fall.

Ich würd die Anlage mit 4 RCDs 4polig aufbauen,dann kannst Du Dir mit den Dreistockklemmem 4 Blöcke aufbauen mit den zugehörig entspechenenden Nullschienen.

RCD1 Küche/waschen/Außen/Bad
RCD2 Beleuchtung
RCD3 Steckdosen
RCD4 Sonderstromkreise (den könnte man je nach Anforderung ggf. auch 2polig ausführen.

LG Randy

[jonofe]

Nun ist das aber nicht mehr sehr flexibel, denn ich kann die Klemmen nicht mehr wahlweise den aktoren zuordnen sondern muss genau auf die "Herkunft" des "N" achten.
Wie löst Ihr das?

Das hab ich noch nicht ganz verstanden. Du musst lediglich aufpassen, dass dein Reihenklemmenblock denselben N hat wie dein RCD. Über die Aktoren schaltest du doch nur den Außenleiter. Da i.d.R. jeder Schaltkanal einen eigenen Außenleitereingang und einen -ausgang hat, sehe ich keine Problem die Aktoren flexibel zu nutzen. Du kannst halt nur nicht über verschiedenen Reihenklemmenblöcke brücken.

Ich habe bei mir 8 RCDs eingesetzt 6 4-polige (2 je Stockwerk) und 2 2-polige (Außenlicht und Außensteckdosen) verwendet. Auf die 4 poligen habe ich jeweils abwechselnd Steckdosen und Lichtstromkreise verteilt, so dass bei Auslösen eines RCD ich in jedem betroffenen Raum immer noch entweder Steckdosen oder Licht habe.

[HartmutB]

Das hab ich noch nicht ganz verstanden. Du musst lediglich aufpassen, dass dein Reihenklemmenblock denselben N hat wie dein RCD.

Ich denke, dass ist genau der Punkt und das war auch die Frage von Martin, der uns bestimmt auch bald aufklärt.

Wenn ich (der Einfachheit halber) eine durchgängige N-Schiene am Reihenblock (also an allen) habe, dann geht es nicht. Habe ich "verschiedene" N (je RCD und Klemmenblock), dann muss ich bei jeder Änderung, bei der ein Verbraucher von einem Aktor zum nächsten wechselt (bzw. genauer zu einem anderen RCD-Bereich) die bauseitige und normalerweise immer feste Aufschaltung auf den Reihenblock ebenfalls ändern oder die N-Schiene verwerfen.

Vielleicht habe ich es aber auch nicht verstanden

Gruß
Hartmut

[MatthiasS]

Wie jonofe schrieb: Du schaltest am Aktor nur den Außenleiter.

D.h., du kannst Abgänge beliebig auf andere Aktoren verlegen (hatte gestern größere Umklemmarbeiten), ohne über N nachzudenken.

[Randy]

Hallo Hartmut

Wenn Du z.B 4 RCD hast dann hat Du 4 Klemmenblöcke mit auch 4 dazugehöreigen Nullschienen.

D.h die abgehenden NYM Leitungen bleiben doch immer fest auf den Dreistockklemmen oben angeschloßen dort ändert sich nichts mehr.
Somit hat der entsprechende N Leiter der NYM Leitung seine feste Zuordnung zum dazugehörigen RCD.

Wenn Du jedoch intern am Aktor was umverdrathest so spielt der N keine Rolle da Du ja nur den L Leiter umlegst und wieder oben auf die entsprechend zugehörige L geschaltete Abgangsklemme führst.

LG Randy

[HartmutB]

Hallo Randy,

ich denke, ich verstehe jetzt Eure Argumente, wir haben wohl etwas an einander vorbeigeredet.

Wenn man nach "Umzug" von einem Aktor zum anderen (mit Nullleiterwechsel) auch die RCD-Phase umzieht, dann stimmt das natürlich.

Ich bin davon ausgegangen, dass es um genau diese Problematik geht: Bei einer Veränderung muss ich zwingend die Zuordnungen Nullleiter zu RCD checken und ggf. die Zuleitung zum Aktor ändern. Den Aufwand habe ich halt nicht, wenn ich nur einen RCD habe.

Gruß
Hartmut

[martinheuberger]

Ich denke, dass ist genau der Punkt und das war auch die Frage von Martin, der uns bestimmt auch bald aufklärt.

Wenn ich (der Einfachheit halber) eine durchgängige N-Schiene am Reihenblock (also an allen) habe, dann geht es nicht. Habe ich "verschiedene" N (je RCD und Klemmenblock), dann muss ich bei jeder Änderung, bei der ein Verbraucher von einem Aktor zum nächsten wechselt (bzw. genauer zu einem anderen RCD-Bereich) die bauseitige und normalerweise immer feste Aufschaltung auf den Reihenblock ebenfalls ändern oder die N-Schiene verwerfen.

Vielleicht habe ich es aber auch nicht verstanden

Hi Hartmut,
Du hast es genau richtig verstanden. Darum geht es mir im Endeffekt.

Beispiel:
Ich habe eine Schukosteckdose an der Wand und möchte diese aber nicht mehr Schalten sondern soll nun für eine Stehlampe gedimmt werden (Das dies auch nicht 100% zulässig ist, nun ja). Wenn alles mit einem RCD realisiert ist und mit gemeinsamer N-Schiene, kann ich ja einfach "umklemmen". Habe ich allerdings Einzel RCD´s für "Steckdosen& Beleuchtung" (und damit getrennte N-Schienen), kann ich nicht mehr einen freien Dimmerkanal eines Aktors (Die sind hinter dem RCD Beleuchtung) einfach draufklemmen.

Bzw. ich möchte mit Schaltaktoren Beleuchtung und Steckdosen schalten. Wenn ich nun 3 für Steckdosen, 5 für Beleuchtung brauche und getrennte RCD´s habe kann ich nciht einfach einen 8-fach nehmen.

Alternative wäre natürlich möglich die "Ausgänge" der Klemmen umzuklemmen, allerdings sind die Wege im Verteilerschrank lang und wenn ich überall Kabelreserve einplane, klappt das nicht.
Ich wollten eigentlich überall die Ausgänge der Klemmen den Stromkreisen zuordnen und nur dann flexibel mit den "Eingängen" arbeiten.

Was meinst Du mit RCD-Kombigeräten?

Die Kombigeräte meinte ich als REG Gerät. Für z.Bsp. Server, Kühschrank, Aussensteckdosen. Im Endeffekt schwebt mit Deine vorgeschlagene Lösung vor:

RCD1 Küche/waschen/Außen/Bad
RCD2 Beleuchtung
RCD3 Steckdosen
RCD4 Sonderstromkreise (den könnte man je nach Anforderung ggf. auch 2polig ausführen.

Aber ich sehe, schon, dass Ihr alle euch da auch schon einiges an Gedanken gemacht habt.

Grüße, Martin

[Christian_MUC]

Wie jonofe schrieb: Du schaltest am Aktor nur den Außenleiter.

D.h., du kannst Abgänge beliebig auf andere Aktoren verlegen (hatte gestern größere Umklemmarbeiten), ohne über N nachzudenken.

Hi,
allerdings sollte bei Dimmaktoren (die meist einen N benötigen) schon auch der "richtige N" angeschlossen sein.

Gruß
Christian

[MatthiasS]

Ist klar, danke für den Hinweis.

Ich verwende den Gira 1032, der hat keinen N.

[GLT]

Falls N-Leiter geschaltet wird (wie bei RCD's), ist dies nur allpolig zulassig, d.h. wird eine N-Schaltung ausgelöst, müssen alle, dem Stromkreis zugehörigen, Aussenleiter mit abgeschaltet werden.

Falls nun verschiedene RCD-Bereiche gebildet werden, muss diese Zuordnung weiterhin sichergestellt sein.

Falls sich im System noch dazu Drehstromverbraucher mit Nullleiteranschluss befinden, könnte es, neben einigen anderen Gefahrdungspunkten, auch zu einer Nullpunktverschiebung kommen.

Unter Umstanden kommt es zu RCD-Schalthandlungen, weil der RCD durch die "freie" Aufteilung der Verbraucherabgange einen Fehler dedektiert - evtl. schalten dann sogar 2 RCD's und die Aufteilung ware für die Katz. Zumindest wird der Fehler dann schnell entdeckt.

[Randy]

Hallo Randy,

ich denke, ich verstehe jetzt Eure Argumente, wir haben wohl etwas an einander vorbeigeredet.

Wenn man nach "Umzug" von einem Aktor zum anderen (mit Nullleiterwechsel) auch die RCD-Phase umzieht, dann stimmt das natürlich.

Ja genauso ist das die Phase muß natürlich dann auch mit umziehen bzw.muß zum zugehörgen FI Kreis gehören oder auch der N wenn denn der Dimmaktor einen benötigt,aber wenn Du für Beleuchtung einen sepertaten RCD hast brauchst Du natürlich nicht darauf zu achten

Ich bin davon ausgegangen, dass es um genau diese Problematik geht: Bei einer Veranderung muss ich zwingend die Zuordnungen Nullleiter zu RCD checken und ggf. die Zuleitung zum Aktor andern. Den Aufwand habe ich halt nicht, wenn ich nur einen RCD habe.

Das ist korrekt,dennoch halte ich es aus Gründen der Betriebssicherheit sinnvoller mehrere RCDs einzusetzten.

-Wenn der eine RCD mal fliegt geht erstmal garnix mehr und es ist im Fehlerfall nicht immer ganz ohne das entsprechende Gerat/Leitung/Leuchte herauszufinden welches mir den Fehler verursacht ich sprech da aus Erfahrung.
Wenn der Fehler zwischen N und PE auftritt ist es auch nicht damit getan einfach die Sicherung des bertofffenen Stromkreises abszuschalten.
-in einigen kniffeligen Fallen kommt man nicht umher eine ISO-Meßgerat einzusetzten um den Fehler herauszufinden.

Nun ja lange Rede kurzer Sinn ich kann eigentlich persönlich aus der Erfahrung heraus nur empfehlen,die Bereiche auf mehrere RCDs zu verteilen.

LG Randy