Mehrfachnutzung einer Ader des KNX-Kabels möglich?

[Tessi]

Hallo,

bei der Überlegung, wie ich diverse 1-Wire-Sensoren ohne Stemmarbeiten oder Aufputzinstallationen verkabeln könnte, bot sich die hier häufiger geäußerte Lösung an, einfach das gelb-weiße Adenpaar des ohnehin an vielen Stellen zugänglichen Buskabels zu nutzen...

Bei der Überlegung, wie ich diverse KNX-Geräte, die sich nicht mehr vom Bus versorgen können weil sie zu viel Leistung benötigen, ohne Stemmarbeiten oder Aufputzinstallationen mit Strom versorgen könnte, bot sich die hier häufiger geäußerte Lösung an, einfach das gelb-weiße Adenpaar des Buskabels zu nutzen...

Nur beides gleichzeitig? Geht nicht! Oder doch?

Zumindest theoretisch könnte man ja eine Ader - z.B. schwarz - als gemeinsame Masse verwenden, rot bleibt dann KNX, gelb wird 1-Wire und weiß die Stromversorgung für jene Geräte, die eine brauchen.

Theoretisch ist dann aber auch die Kompensation der Adernpaare nicht mehr gegeben. Aber ist das auch praktisch ein Problem?

Hat das so oder ähnlich schon mal jemand getestet? Oder weiß, warum man das auf gar keinen Fall machen sollte?

[MatthiasS]

Ehrliche Meinung?

Pfusch

[StefanW]

Theoretisch ist dann aber auch die Kompensation der Adernpaare nicht mehr gegeben. Aber ist das auch praktisch ein Problem?

Ja, ist es.

Um jeden stromdurchflossenen Leiter entsteht ein Magnetfeld. Induktion von einem Leiter zu einem anderen beruht auf Änderungen dieses Magnetfeldes (sei es weil das Magnetfeld durch einen wechselnden Strom auf- und abgebaut wird [Trafo] oder weil sich ein Leiter durch ein festes Magnetfeld bewegt [Generator]). Dieser Effekt ist umso stärker, je mehr Feldlinien und je schneller die Änderung.

Bei digitaler Datenübertragungen jedweder Art über elektrische Leiter werden wechselnde Spannungen übertragen, oft mit hoher Frequenz und scharfen Flanken, dies führt zu entsprechenden ändernden Magnetfeldern diese Leitung entlang. je höher die Frequenz und je schärfer die Flanken um so mehr Magnetfelder und elektromagnetische Abstrahlung & Störung.

Auf benachbarten Leitern mit entgegengesetzer Stromrichtung heben sich die Magnetfelder zu großen Teilen gegenseitig auf, weshalb man zu Verstärkung dieses gewünschten Effektes den Hin- und Rückleiter miteinander verdrillt (dann auch Twisted Pair) genannt. Dies führt auch zu einer gewissen Impedanz der Leitung die Bestandteil des Übertragungssystems ist.

Zwar mag das bei 1-Wire / KNX auch ein paar Meter ohne TP funktionieren, jedoch verschlechtern sich die Übertragungseingenschaften ohne verdrillten Hin- und Rückleiter doch beträchtlich, so dass dies nicht anzuraten ist. Bei Gigabit-Ethernet ist das so dramatisch, dass schon scharfe Knicke beim Verlegen das TP soweit auseinanderziehen, dass es an der nur wenige cm langen Knickstelle zu unerwünschtem Übersprechen zwischen den Aderpaaren kommt.

Bei gemeinsamer Verwendung der gleichen Masse von EIB- und 1-Wire sind auch zudem Ausgleichströme zwischen den Massen vorstellbar, die unerwünscht sind und unter Umständen schwer erkennbare Effekte verursachen können. Das kommt auf die verwendeten Komponenten und die gesamte Verdrahtung an.

Ich kann hiervon nur abraten. Das ist so nicht vorgesehen, von keinem Hersteller getestet, damit außerhalb der Spezifikation. Jedwede Technik funktioniert verlässlich nur innerhalb bestimmter Rahmenparameter, die wären hier nicht mehr gegeben. Lass es lieber.

LG

Stefan

[eckerbong]

Das sollte man nicht tun, da es sich bei der Versorgungsspannung des Busses um eine SELV Spannung handelt. Es ist also nicht erlaubt, Geräte anzuschließen, die diese sichere Spannung nicht gewährleisten können.
Es ist z.B. nicht erlaubt, eine IP-Schnittstelle an die EIB Spannungsversorgung zu hängen, da die Schnittstelle nicht komplett galvanisch vom LAN getrennt ist. An diesem Beispiel ist zu sehen, wie eng die Festlegungen zu einer sicheren Spannung sind und dass man nicht "frickeln" darf.

Grüße
Olaf

PS: Die Sicherheitskleinspannung (engl. Safety Extra Low Voltage, SELV) ist eine kleine elektrische Spannung, die aufgrund ihrer geringen Höhe und der Isolierung im Vergleich zu Stromkreisen höherer Spannung besonderen Schutz gegen einen elektrischen Schlag bietet. (Quelle Wikipedia)

[StefanW]

Wobei 1-Wire, soweit unsere Busmaster / WireGate / Spannungsversorgung verbaut werden, ebenfalls SELV ist.

Ich denke das größte Problem bleibt daher der Verlust der Übertragungseigenschaften einer TP-Leitung bei gemeinsamer Masse mehrerer Bussysteme auf einer Ader.

LG

Stefan

[rb84]

Mal eine dumme Frage:

Wie stark verdrillt (Verdrillungen pro Meter) muss das beim EIB eigentlich sein?

Ich habe hier nämlich 2 verschiedene Arten von Kabeln verbaut bekommen. Beide grün, beide in EIB Ausführung. Auf dem einen steht J-Y(St)Yh- und es hat wesentlich weniger Verdrillungen als das Andere....

[Tessi]

Das das letzlich Pfusch wäre, ist mir klar, aber so mancher Pfusch funktioniert erstaunlich gut und lange...

Aber offenbar ist die Angst vor Problemen so groß, dass das bislang nicht einmal ausprobiert worden ist.

Gut, ich habe nicht genug Erfahrung, um so etwas selbst sinnvoll zu testen, also lasse ich es lieber.

Bei gemeinsamer Verwendung der gleichen Masse von EIB- und 1-Wire sind auch zudem Ausgleichströme zwischen den Massen vorstellbar

Dazu fällt mir noch eine andere Frage ein:

Ich babe ein KNX-Netzteil von Berker mit drei Ausgängen, zwei davon intern verdrosselt. Zusammen dürfen sie mit 620mA belastet werden, bei beliebiger Lastverteilung - also auch 620mA vollständig über einen Ausgang. Keine Angabe über galvanische Trennung, also gehe ich davon aus, das intern vor den Drosseln eine gemeinsame Quelle alle Ausgänge speist, dafür spricht auch, das bei einem Kurzschluß an einem Ausgang alle abgeschaltet werden.
Wenn ich jetzt aber eines der Minidisplays von Arcus oder Zennio nehme, diese an den über einen verdosselten Ausgang gespeisten Bus anschließe und den unverdrosselten Ausgang des selben Netzteils dann über gelb/weiß als Stromversorgung für diese Geräte nutzen will - werde ich dann auch Probleme mit Ausgleichsströmen erwarten müssen oder sind die Busschnittstellen dieser Geräte galvanisch von derem fremdversorgten Rest getrennt? Auch in deren Dokumentation habe ich dazu nichts gefunden...

[StefanW]

Ich habe keinen Schaltplan von der Stromverorgung und kann das daher auch nicht beurteilen.