[wiregate] zwei Fragen eines Neulings

[swingert]

Hallo zusammen,

nachdem ich nun schon eine Weile durch verschiedenste KNX-Foren und Handbücher blättere, bin ich hier auf die Möglichkeit von 1Wire gestoßen. Für mich sind hier zwei Grundsatzfragen aufgekommen. Es kann sein, dass eine einfache Antwort auf meine Fragen irgendwo stehen, aber dann habe ich wohl vor lauter Komplexität des Themas drüberhinweggelesen

1) Über 1Wire und das WireGate kann ich beliebig viele (normales EFH, also keine 1000 ;-)) Temperatursensoren anbinden und die Temperatur-Werte einfach an eine KNX-Steuerung übergeben, so dass ich z.B. mit dem HS, eibPC oder Ähnliches die Heizungsaktoren "intelligent" ansteuern kann.

2) Mit den iButtons kann man recht einfach eine elektronische Zugangssteuerung implementieren. D.h. ein Leser an der Haustüre kann identifizieren, welcher Button vor der Tür steht und daraus abgeleitet eine Gruppenadresse an den KNX schicken, so dass die Türe aufgeht - oder eben nicht. Über verschiedene Busmaster sogar den Leser am Garagentor mit dem an der Haustüre unterscheiden.

Hat hier jemand Erfahrungen wie Versicherungen solche Schließungen sehen oder gibts hier vielleicht sogar professionelle Lösungen die auf die iButtons setzen? Am Ende soll es ja nicht nur komfortabel sein, sondern wenn es denn sein muss auch versicherungskonform. Wenn man bedenkt, was Systeme auf Basis von SmartCards oder Fingerprint kosten sehe ich die iButton-Lösung als wesentlich günstiger und flexibler an.

Vielen Dank für eure Hilfe!
Stefan

[Chris M.]

Willkommen im Forum, Stefan!

1) Über 1Wire und das WireGate kann ich beliebig viele (normales EFH, also keine 1000 ;-)) Temperatursensoren anbinden und die Temperatur-Werte einfach an eine KNX-Steuerung übergeben, so dass ich z.B. mit dem HS, eibPC oder Ähnliches die Heizungsaktoren "intelligent" ansteuern kann.

Richtig. Und Du brauchst nicht mal einen HS oder eibPC - die Temperatur-Regelung kann das WireGate mit Hilfe eines frei verfügbaren Plugins auch...

[StefanW]

Hallo Stefan, herzlich willkommen hier im Forum

1) Über 1Wire und das WireGate kann ich beliebig viele (normales EFH, also keine 1000 ;-)) Temperatursensoren anbinden und die Temperatur-Werte einfach an eine KNX-Steuerung übergeben, so dass ich z.B. mit dem HS, eibPC oder Ähnliches die Heizungsaktoren "intelligent" ansteuern kann.

Ja, korrekt. 1.000 könnte theoretisch noch klappen, live installiert sind um die 120 Stück an einem WireGate Multifunktionsgateway bei einem Kunden. Für jeden Sensor läßt sich eine KNX-Gruppenadresse anlegen. Für die KNX-Komponenten verhält sich der 1-Wire Temperatursensor im Betrieb praktisch gleich wie ein KNX-Sensor - nur eben sehr viel billiger.

Wie Chris schon schrieb, nur für Einzelraumregelung ist ein HS oder ein EIBPC nicht erforderlich, das kann das WG mit einem entsprechenden freien Plugin auch. Natürlich gibt es darüber hinaus noch weitere Leistungsmerkmale im HS / EIBPC die vom WireGate Multifunktionsgateway derzeit noch nicht abgedeckt werden.

2) ... D.h. ein Leser an der Haustüre kann identifizieren, welcher Button vor der Tür steht und daraus abgeleitet eine Gruppenadresse an den KNX schicken, so dass die Türe aufgeht - oder eben nicht. Über verschiedene Busmaster sogar den Leser am Garagentor mit dem an der Haustüre unterscheiden.

Ja, fast. Der "Leser" ist allerdings lediglich eine elektrische Kontaktiereinrichtung. Die iButtons sind nichts anderes als 1-Wire-Slaves in einer Metallbüchse mit dem Aussehen einer Knopfzelle. Auslesen tut also tatsächlich das Wiregate Multifunktionsgateway zusammen mit den Busmastern. Unterscheidung zwischen den Kontaktiereinrichtungen ("Probe") über mehrere, genau richtig gelesen,

Hat hier jemand Erfahrungen wie Versicherungen solche Schließungen sehen oder gibts hier vielleicht sogar professionelle Lösungen die auf die iButtons setzen?

Was die Versicherungen sagen, ist uns unbekannt. Ja, es gibt eine Menge professioneller Türschließer mit iButton-Leser. Auch viele Registrierkassen in der Gastronomie nutzen iButton (damit meldet sich die entsprechende Bedienung an der Kasse an).
Was jetzt die Versicherung zu einer selbst gebauten Schließanlage sagt, kommt eben drauf an. Ich fürchte, dass diese Schließanlage der Versicherung zu wenig autark ist, es hängt ja der ganze KNX/EIB mit am Aktor der den Türöffner betätigt. Einmal in der ETS woanders hingeklickt und die Schließfunktion hat sich geändert. Auf der anderen Seite, werden die Versicherungen mit sehr vielen elektronischen Schließsystemen konfrontiert derzeit, evt. haben sie eine modernere Haltung hierzu eingenommen.

Am Ende soll es ja nicht nur komfortabel sein, sondern wenn es denn sein muss auch versicherungskonform. Wenn man bedenkt, was Systeme auf Basis von SmartCards oder Fingerprint kosten sehe ich die iButton-Lösung als wesentlich günstiger und flexibler an.

Richtig, die iButton-Lösung ist preislich kaum zu schlagen, ob sie von der Versicherung anerkannt wird, solltest Du herausfinden bei Deinem Agenten. Lass es uns dann hier auch bitte wissen.

LG

Stefan

[makki]

1) Jep.

2) ist schwierig zu beantworten. Ich komme aus der IT-Security, aus dieser Sichtweise sind iButtons zur Zutrittskontrolle einfach nur fahrlässiger Schrott. es wird über die eindeutige ID, die der Hersteller einbrennt gemacht. Das kann man (mit paranoider Weltanschauung) mit mittlerem Aufwand natürlich fälschen/angreifen.

Allerdings ist das meiste andere bekannte (RFID, Fingerprint usw.) auch "Schrott".

Praktisch: ich würde meinen Versicherer befragen und es ihm (schriftlich!) sagen (meiner hat z.B. bauchschmerzen mit dem 3000x sichereren Bluetooth-Zutritt - da traue ich mir aber selbst zu beurteilen, das es eben 3000x sicherer als das beste Zylinderschloss dieser Erde ist [so richtig gemacht natürlich]..weil ich davon - mit verlaub ein bisschen was verstehe..)
Von Lockpicking versteh ich nichts, ausser das wohl jedes Dummbrot mit ein bisschen Übung jeden 08/15 Zylinder aufmacht..


Schwierig, aus der hohlen Hand empfehlen kann ich iButtons für Zutritt einfach aus überzeugung nicht..
Ich habe die SHA-1 iButtons übrigens hierliegen, ich fürchte nur ausser mir und noch zwei Paranoia-Geeks interessiert das keinen, solange meist sicherheitsfreies RFID&Fingerprint rumschwirrt..
Wenn sich mehr als 3 finden paranoide finden bauen wir das ein, Ok ?

Makki

P.S.: iButtons werden in vielen Bereichen eingesetzt, ohne so genannt zu werden: Supermarkt-kassen, Kellner-Kassiersysteme, LKW-"Wegfahrsperrren", es gibt sogar einen grossen "Sicherheits-"Hersteller aus AT der damit "hochsichere" zutrtittssysteme macht. Mit den ROM-ibuttons natürlich, ohne SHA-1, die kosten im EK 1-2 EUR mehr - was den VK von 30-50 EUR bestimmt begründet
Man muss nur wissen wie sie aussehen und darauf achten..

Die Technik ist immer dieselebe, banale ROM-iButtons, sie heissen dann halt nur "MeinSicherButton" - sorry ich bin zu ehrlich um darüber zu trügen und zu lügen, das mag vielleicht ausreichend für die Haustüre sein, rechtlich/juristlich kann ich darüber nicht befinden
iSv. Security ist es jedenfalls Banane - die Alternative fehlt allerdings auch, beim Zylinder angefangen. Was soll ich nen iButton haben der den höchsten Anforderungen entspricht, wenn der Zylinder trotzem in 3s aufgemacht ist..
Und wiegesagt: wenn sich mehr als 3 Interessenten finden, implementieren das mit den SHA-1 buttons, kost halt mehr, ist dafür 10J unnackbar - ich glaube aber wiegesagt nicht das das jemanden wirklich interessiert..

Und naja, stimmt: finally bringt der Einbrecher ein Brecheisen mit, keinen PC mit dem er einen uC programmiert, der iButton-ID's emuliert

[swingert]

Willkommen im Forum, Stefan!
Richtig. Und Du brauchst nicht mal einen HS oder eibPC - die Temperatur-Regelung kann das WireGate mit Hilfe eines frei verfügbaren Plugins auch...

die vielen und schnellen Antworten sind ja mal richtig Lobenswert - selten in einem Forum erlebt, ohne dass erstmal gebashed und auf Google verwiesen wird

Kannst du mir zu dem Plugin einen Link zur Verfügung stellen? Wenn da wirklich so viel geht, könnte ich den Invest HS erstmal etwas zurückstellen, bis der Rechnungshof die Vorteile von Smart-Home erlebt hat

[swingert]

Und wiegesagt: wenn sich mehr als 3 Interessenten finden, implementieren das mit den SHA-1 buttons, kost halt mehr, ist dafür 10J unnackbar - ich glaube aber wiegesagt nicht das das jemanden wirklich interessiert..

Und naja, stimmt: finally bringt der Einbrecher ein Brecheisen mit, keinen PC mit dem er einen uC programmiert, der iButton-ID's emuliert

ich wäre schon mal einer
komme auch aus dem IT Feld und bin da regelmäßig mit Sicherheitsabteilungen an verschiedenen Themen dran. Da schwappt das auch ein wenig über
Wie funktionieren diese SHA-1 iButtons denn grundsätzlich? Ist da ein zusätzlicher Controller auf dem Button drauf?

Sonst wäre es ja denkbar, dass man eine kleine Systembeschreibung erstellt und mit der an die Versicherung herantritt. Wenn man dann mal bei einer damit durchgekommen ist, wäre das doch sicher ein Verkaufsargument mehr.

[Chris M.]

die vielen und schnellen Antworten sind ja mal richtig Lobenswert - selten in einem Forum erlebt, ohne dass erstmal gebashed und auf Google verwiesen wird

Kannst du mir zu dem Plugin einen Link zur Verfügung stellen?

Zu früh gefreut, denn ob ich aufgrund der Trivialität den Link posten darf?

KNX-User-Forum > Öffentlicher Bereich > KNX EIB Forum > Code-Schnipsel

Und dort dann https://knx-user-forum.de/code-schni...r-einfach.html

[enertegus]

Hallo zusammen,
nachdem ich nun schon eine Weile durch verschiedenste KNX-Foren und Handbücher blättere, bin ich hier auf die Möglichkeit von 1Wire gestoßen. Für mich sind hier zwei Grundsatzfragen aufgekommen.
1) Über 1Wire und das WireGate kann ich beliebig viele (normales EFH, also keine 1000 ;-)) Temperatursensoren anbinden und die Temperatur-Werte einfach an eine KNX-Steuerung übergeben, so dass ich z.B. mit dem HS, eibPC oder Ähnliches die Heizungsaktoren "intelligent" ansteuern kann.

Hallo Stefan,
der Vollständigkeit halber: 1-Wire kann der EibPC auch alleine mit Hilfe des Zubehörs "HA7E Adapter" (ca. 30 Euro). Wie man damit über sog. Makros einen Raumregler implementiert ist beschrieben im Thread https://knx-user-forum.de/code-schni...dem-eibpc.html. Die Anbindung weiterer 1-Wire Sensorik wird sicherlich in Kürze realisiert.

Mit dem HA7E und EibPC können max. 100 Sensoren bei 300 m Länge betrieben werden. Wir haben bei Enertex bei 300 m verifiziert und getestet mit 30 Sensoren. Ob tatsächlich 100 Sensoren gehen, weiss ich nicht.

Natürlich ist das Wiregate für das 1-Wire speziell ausgelegt und hat m.W. die Möglichkeit, mehr als 200 Sensoren einzubinden.

[makki]

Mit dem HA7E und EibPC können max. 100 Sensoren bei 300 m Länge betrieben werden.

Kann sein, in einer Sternverkabelung mit 20x15m trifft das aber IMHO sicherlich nicht zu. Zumindest nicht mehr als 10 Minuten am Stück. Parasitär (also in einfach - 2 Adern ohne zusätzliches NT) wirds dann lustig, den seriellen Port, der die Power für 100 parasitäre Sensoren herbringt will ich sehen
(Ich messe jetzt mal lieber nicht, wieviel aus dem RS232 des EibPC überhaupt rauskommt, ich glaube es nämlich ungefähr zu wissen. Das EDS-Teil kann eh weniger, egal [was übrigens am WireGate auch funktioniert, nur nicht die empfohlene Variante ist])

Waren da auch die 1-Wire Leitungen zwischen 50 Triacs und 2 Motoren/Kompressoren rund um die Verteilung.. Oder, oder, oder..

In kurz: Da geht nämlich ggfs. erstmal garnix mehr
-> also eine Bitte: nicht die Leute verwirren, die Faustregel 100m/20 Sensoren war/ist wohlüberlegt! Das geht immer und ohne "vielleicht,wenn&aber".

Es geht auch mehr, ja, darüber kommt es aber nunmal darauf an, wie es nun genau ist. Das "genau" ist aber ohne einen 50-seiter den der Dipl
Ing dem etechnik-stundenten schreiben muss - relativ unvermittelbar..

Dabei ist es übrigens relativ egal welcher Busmaster das treibt, weil es eben physikalische Grenzen gibt..
Und angesichts der Kosten für nen Busmaster auch IMHO eher unrelevant, das Thema auszutunen.

Natürlich ist das Wiregate für das 1-Wire speziell ausgelegt und hat m.W. die Möglichkeit, mehr als 200 Sensoren einzubinden.

Ganz theoretisch nach der Faustregel 127(USB) x 20(Sensoren pro Busmaster), also eher 2.540 Wäre aber viel USB gestecke.. Getestet haben wir aber auch nur ein paar hundert, die SW gäbe es her, wenn jemand mal 1000 braucht, wirds auf Rückfrage auch funktionieren.
Das ist in der Praxis aber ja nicht relevant, weil aufgrund der räumlichen Ausdehnung (wer braucht bitte >200 Temperatursensoren im 100m-Radius?) wird man dann ein zweites WireGate hinstellen, die sich ja ganz wunderbar via LAN/WAN mit IP kaskadieren lassen, fertig..

Makki

[enertegus]

Waren da auch die 1-Wire Leitungen zwischen 50 Triacs und 2 Motoren/Kompressoren rund um die Verteilung.. Oder, oder, oder..

Das wir beim 1-Wire keine Wunder bezüglich EMV erwarten dürfen, ist wohl jedem klar. Schließlich wird bei dieser Verdrahtung nichts wirklich spezifiziert (nach der gültigen Norm geprüft) und ja: Ein Burst mit unserem Burstgenerator drauf, und schon kommt erst mal keine Temperatur mehr an.

In kurz: Da geht nämlich ggfs. erstmal garnix mehr
-> also eine Bitte: nicht die Leute verwirren, die Faustregel 100m/20 Sensoren war/ist wohlüberlegt! Das geht immer und ohne "vielleicht,wenn&aber".

Wobei ich mal behaupte, das EMV Problem ist da genauso vorhanden.
Unsere Tests haben wir in einer reprodzierbaren Umgebung gemacht - mit 300 m aber auch mal mit nur 2 m Leitung dran - ich konnte das ja selbst kaum glauben. Die Störungen wirken da aber auf beide - wobei wir eben mit der definierten Störimpulsladung aus der EMV Prüfung gearbeitet haben. Wir haben nicht gemessen, wo der Störimpuls bei der kurzen Strecke nix ausmacht bzw. ab welcher Stärke dieser die Sache zum Absturz bringt. Genausowenig haben wir eine externe niederfrequente Einkopplung und deren Störung auf dieses Bussystem gemessen. Dies könnte bei einer Parallelverkablung mit einer 220V Leitung ggf. durchaus relevant sein. Hier seid ihr sicher die größeren Spezialisten und Erfahrungsrträger.

Wieviele Sensoren mit der einfachen RS232 sinnvollerweise gehen, weiss ich nicht. Wieviel letzlich die User im Praxistest erreichen, wird man dann ja hier lesen können. Ich halte mich aber auch gerne an Deine Empfehlung, wie auch daran, dass bei der entsprechend großen Menge an benötigten Sensoren das Wiregate das Mittel der Wahl ist.

[makki]

Das wir beim 1-Wire keine Wunder bezüglich EMV erwarten dürfen, ist wohl jedem klar.

Jep..

Schließlich wird bei dieser Verdrahtung nichts wirklich spezifiziert (nach der gültigen Norm geprüft)

Was ist die gültige Norm? Für wen. Wir als Hersteller müssen einem Anwender/Kunden etwas vorgeben, Spezifikationen gibt es sehr wohl. AN148 uvm.
Diese gilt es in anwenderverträgliche Sprache zu übersetzen..

und ja: Ein Burst mit unserem Burstgenerator drauf, und schon kommt erst mal keine Temperatur mehr an.

Naja, ne Tesla-Spule danebengesetzt überlebt auch keines der mir bekannten Bussysteme Die Leitungslänge, Busmaster und Sensoranzahl ist hierbei natürlich egal.
1-Wire ist kein Wunder, funktioniert jedoch innerhalb gewisser Rahmen im designierten Einsatzbereich hierfür hervorragend (Sensoren in Wohn&Zweckbau).

Erheblich besser und weniger Störanfällig als die verbreiteten PT100/KTY&Co; 1-Wire liefert bei einer temporären Störung ggfs. keinen Wert, wenn die Prüfsumme nicht stimmt. IMHO besser als ein Widerstands-Schätzeisen, wo dann auch mal gerne ein Phantasiewert in die Leitung eingestreut wird..

Wieviel letzlich die User im Praxistest erreichen, wird man dann ja hier lesen können.

Naja, sorry, wir machen hier aber jetzt gerade keinen Feldversuch, indem User ausprobieren, wieviel vielleicht gehen könnte, sondern verkaufen eine funktionierende Lösung.
Zusätzlich hat jeder Kunde/Anwender natürlich alle Möglichkeiten offen, das je nach Gusto anders/weiter/schneller zu machen.

Aber auch wenn es so begann, der Feldversuch war ca. Ende 2008 abgeschlossen. Man kann diesen jetzt natürlich nochmal starten, alle Bastler dieser Erde Fragen, wieviel Punkte sie im Sensorweitwurf haben etc.
Ich sehe da bei ein paartausend funktionierenden Sensoren im Feld aber mit Verlaub gar wenig Notwendigkeit

Ich weiss auch das 300m gehen können. Oder 100 Sensoren (kommt dann eben drauf an, ca. 500 Parameter); mit dem verwendeten Busmaster hat das weniger zu tun - hatte ich auch schon geschrieben (solange es kein bitbang-Schrott ist)
Mit 100/20 kann ich das aber jedem in einem Satz erklären, der nicht basteln/frickeln will.

Aber am Ende des Tages soll es bei allen, ohne Aufsätze über Signalreflektionen, Kondensator-anlöten o.ä. doch einfach nur funktionieren..

Makki