[OT] - √ - Stromlos in der Unterverteilung

[matte]

Hallo mal wieder,

neben Urlaub und Zipperlein blieb in letzter Zeit wenig für den Weiterbau der Elektrik und dem ganzen System übrig.

Nachdem bei uns vor Kurzem ein Einbruchsversuch stattgefunden hat, kommt wieder Bewegung in die Sache, besonders, was gewisse Funktionen angeht.
Dabei habe ich jedoch das Problem, dass ein Teil dieser Funktionen über Außenbereich her zugänglich ist. Ich will hier nicht konkreter werden, man weiß nie, wer das mal liest und dann womöglich eine gute Anleitung bekommt.
Die eigentliche Frage ist jedoch eine andere: Ich würde gerne die komplette Unterverteilung stromlos schalten, so dass die „gewissen Funktionen“ auch bei Zugang zu dieser Unterverteilung nicht ohne Zugang zum Haus genutzt werden können. Alles natürlich als automatische Folge einer Sequenz: Haus leer, Funktionen ausgeführt, Unterverteilung stromlos, Haus wieder belebt, Unterverteilung stromversorgt, Funktionen ausführbar.
Dazu müsste ich – nach meiner Laienkenntnis – einfach nur die drei Phasen von der Hauptverteilung (wo keinerlei Aktorik etc verbaut ist) zur Unterverteilung auf einen Schaltaktor legen. Die sind jedoch 10qcm dick, die krieg ich in den normalen Schaltaktor natürlich nicht rein.
Vielleicht muss man es über Schütze lösen, aber einerseits kenne ich deren Funktions- (und damit Anwendungs-)weise nicht wirklich, andererseits wüsste ich da nicht, wie ich dieses Schalten über den Bus steuerbar machen sollte.

Was könnte Ihr mir empfehlen? Vielleicht gibt es ja auch ganz andere Ansätze?
Danke schon jetzt für Denkanstöße.

Martin

[MatthiasS]

Ein Schütz ist ein dickes Relais. Die gibt es auch 3-polig für passende Nennlasten. Angesteuert wird das Schütz von einem Schaltaktor. Macht man gelegentlich so, wenn die zu schaltende Last vom Schaltaktor nicht beherrscht wird oder man mehrpolig schalten will (synchron).

Soviel zur Theorie, ob sinnvoll, kann ich nicht beurteilen.

[MarkusS]

Das Schütz ist wahrscheinlich der richtige Weg weil das im Vergleich billiger ist als die drei Aktorkanäle und weil es darauf ausgelegt ist, entsprechende Lasten (synchron) zu schalten. Mit dem Schütz brauchts nur noch einen Schaltkanal - plus - wenn man das schön machen will - einen Binäreingangskanal für eine Rückmeldung.

Ein Schütz wo man 10 qcm unterklemmen kann ist aber ein ziemlich fetter Otto, da hast Du beim Schalten auch gleich noch eine akustische Rückmeldung. Hängt an der UV eine Aluminiumschmelze? Wenn Du so grosse Lasten hast dass die solche dicken Leiter brauchen kann es gut sein dass der Netzbetreiber informiert werden will bevor die Last geschaltet wird.

[matte]

Danke für die schnellen Antworten. Echt super.

Dann wird es wohl ein Schütz mit Aktorkanal werden, hat der Eli wieder was zu tun...

Die HV kann ordentlich Krach machen, das ist egal.

Warum der Eli aber 10er-Adern genommen hat, weiss ich auch nicht so recht, die Lasten sind überschaubar: (Noch) alles was so im Außen-/Artenbereich so betreibt...
Ich denke also nicht, dass ich dem Netzbetreiber da Bescheid sagen muss, oder?

Gruß
Martin

[MatthiasS]

Vielleicht sind es ja nur 10 mm² und nicht 10 qcm

[MarkusS]

Kann das sein dass Du ein Problem hast, den Unterschied zwischen 10 Quadratmillimitern und 10 Quadratzentimetern zu erkennen? Bei Leitungen redet man normalerweise von mm2 - und 10 qcm (cm2) wären ja 1.000 mm2 - das wäre dann schon ein veritables Erdkabel für ein ganzes Stadtviertel.

[matte]

#räusper#
10qmm natürlich, sorry.

Ein ganzes Stadtviertel über einen schalten? Das weckt Begehrlickeiten :-)

[manni25]

Hallo,

ich würde auch eher tippen dass es sich um ein 10mm² handelt.

Wegen der Auslegung für das Schütz weiß dann eh dein Eli am besten bescheid. z.b. ein Siemens 3RT10..... Die gibt´s auch mit Hilfsschalterblock für die Rückmeldung an einen Binäreingangwie wie MarkusS bereits erwähnt hat.

[Michel]

Mal eine blöde Frage, aber offensichtlich reden wir über Funktionen, die mit Hilfe von Strom aus der UV ausgeführt werden. Dann willst du diese UV spannungslos machen.
Wie werden dann diese "gewissen" Funktionen noch weiterhin ausgeführt; so ganz ohne "Saft"?

[matte]

Die Funktionen, die nur in der UV gesteuert werden können, sollen bei Abwesenheit nicht verfügbar sein. Da die Aktorik in der UV auch über Handsteuerung verfügt, könnte ein böser Bub bei Zugang zur UV einfach aufs Knöpfchen drücken und damit die Funktionen ausführen.
Von daher dachte ich, dass ich einfach die ganze UV stromlos schalte, das geht nämlich nur im Gebäude und würde die obige Sequenz erfordern.
Oder hab ich da einen falschen Ansatz gewählt.

Zudem könnte die Busspannung erhalten bleiben, da ja nur das 5x10 stromlos wäre.

Wie seht Ihr diese Überlegung? Soll ich das Thema wieder als "nicht gelöst" markieren? ;-)

Gruß
Martin

[kippi]

Wenn er einfach so aufs Knöpfchen drücken könnte, was würde Ihn hindern ne Noteinspeisung vor zu nehmen und die Funktionen dann auszuführen (sorry wenn ichs etwas über spitze)

Einfachste Lösung: Türkontakt an den Raum in dem die UV sitzt (wahrscheinlich ne Garage oder ähnliches) , parallel dazu über den HS Logiken anlegen, welche die Funktionen bei Abwesenheit sperrt.

Dann kann dich der HS alarmieren, falls die Tür geöffnet wird bzw. wenn BWM vorhanden ist, der zusätzlich noch Bewegung auswertet.

Somit bräuchtest du keinen Schütz etc.

[Schulten]

Hallo miteinander,

man kann auch eine Verteilung mit verschliessbare Tür nehmen. Was ist denn das für eine Veteilung?
Ansonsten verwenden wir für Unterverteilungen auch generell 10mm² als Zuleitungen. Es gibt von Hager oder ABB kleine REG- Schaltschütze von 20-63A 4- polig und diese sind berührungsschutzsicher sodass die auf Hutschienen montiert werden können. Wird wahrscheinlich die beste und günstigste Alternative sein. Am besten allpolig vom Netz trennen wenn deine Anlage nicht als TN-C Netz aufgebaut ist. Bei allpoliger Trennung kann man keine Null- Schutzverbindung manipulieren damit der RCD auslöst (wenn RCD für UV in HV eingebaut ist, allerdings sehr unwahrscheinlich).

MfG
Frank

[matte]

Wenn er einfach so aufs Knöpfchen drücken könnte, was würde Ihn hindern ne Noteinspeisung vor zu nehmen und die Funktionen dann auszuführen (sorry wenn ichs etwas über spitze)

Noteinspeisung? Wenn "draußen" kein Strom mehr ist, wo soll er denn dann her einspeisen? Kommen die Einbrecher heute mit einem Notstromaggregat zum Bruch?

Einfachste Lösung: Türkontakt an den Raum in dem die UV sitzt (wahrscheinlich ne Garage oder ähnliches) , parallel dazu über den HS Logiken anlegen, welche die Funktionen bei Abwesenheit sperrt.

Kein HS vorhanden und noch weniger Kenntnisse von den Applikationen der im Außenbereich befindlichen Aktorik (meine Schuld). Vielleicht bin ich daher noch mehr auf 230V-Schiene als auf der EIB-Programmierungsschiene...

Dann kann dich der HS alarmieren, falls die Tür geöffnet wird bzw. wenn BWM vorhanden ist, der zusätzlich noch Bewegung auswertet.

Und dann? Diese Funktion soll nur bei Abwesenheit funktionieren. Was mache ich, wenn keiner in Reichweite ist? Mit der Polizei kann ich dann eine Stunde später die Tür aufmachen und schauen, was fehlt.
Ich glaube, das sind zwei verschiedene Philosophien, die man bildlich mit "toter Schildkröte" und "lauter Gans" umschreiben kann. Können natürlich auch beide kombiniert werden. Ich bin eher ein Freund von erster Variante, soweit sich das rechnet. Natürlich kann dann auch noch die Kontakte dranmachen und eine Sirene aufs Dach stellen. Die Gefahr von Fehlalarmen sollte bei Deiner Lösung ja äußerst gering sein, so dass die Nachbarn mir nicht die Lichtorgel vom Dach schießen.

Somit bräuchtest du keinen Schütz etc.

Mal ne dumme Frage. Wieviel kostet so ein Ding denn, inkl. Installation womöglich? Lohnt sich diese Maßnahme dann überhaupt?

Frank,

es ist ein IP56-Schrank von ABB Striebel und John. Aber wer in mein Haus will, der wird auch mit einem abschließbaren Schrank kein allzu großes Problem haben dürfen.
Die Anlage ist nicht als TN-C aufgebaut und ich hatte (?) auch beabsichtigt, alle drei Phasen abzuschalten, damit nicht einfach eine der nicht abgeschalteten Phasen für die Funktionen genutzt werden kann.

Sorry nochmal an alle, dass ich hier nur so allgemein und wenig konkret von Standort, genauer Aktorik und Funktionen spreche, aber nachdem ich vor Kurzem die Spuren des Einbruchsversuchs gesehen habe und mir bewusst wurde, dass ich davon überhaupt nix mitbekommen hab, da wurd mir schon anders. Von daher ist eine Erkennung und Meldung wie kippi vorgeschlagen hat, gut. Aber ich hatte ja meine obigen Befürchtungen geschildert, die sich unter Umständen verwirklichen können.

Es grüßt
der Martin

[Schulten]

Hallo Martin,

das Schütz (63A) 4- polig liegt in etwa bei 45€, Verdrahtungsmaterialaufwand ca. 5€ und für die Montagezeit mit Programmierung eines freien Aktorkanals bauseits vorhanden) benötigt eine E- Fachkraft ca. 1 Std. (ohne An- und Abfahrt).
Allerdings würde ich noch ein Hilfsschütz an das Leistungsschütz parallel schalten um die KNX- Busleitung auch zu trennen, da sich Einbrecher an die bestehende KNX- Anlage in der UV einhacken könnten auch wenn das Netz getrennt ist, ist die KNX- Busleitung noch aktiviert.

Leistungsbeschreibung die du an Eli angeben kannst:
E-Unterverteilung mit Leistungsschütz und Hilfsschütz allpolig trennen,
(Hauptzuleitung und KNX- Zuleitung) komplett verdrahtet und betriebsbereit programmiert an bauseits vorhandenen KNX- Aktorkanal in Hauptverteilung ohne An- und Abfahrt ca. 120€

MFG
Frank

[matte]

Hallo Frank,

vielen Dank!
Klar, an das Buskabel kommt man in der UV auch dran.
Dafür hab ich den Linienkoppler eingeplant, der die Linie, in der die Schützschaltung abläuft von der nach außen gehende Linie entsprechend trennen soll. Sonst könnte man sich einhacken und das Schütz entsprechend schalten. (Mal ne Frage nebenbei: Müssen Leute, die sowas dann können überhaupt einbrechen gehen?)

Der LK sollte doch reichen, oder?

Gruß
Martin