Teilnehmer antworten nicht, Programmierproblem

[swiss]

Hallo saft6lock

Ich bin mit dir soweit einverstanden. Funktionieren wird fast alles. Wenn man aber nur einen LK einstetz, dann sind die einen Geräte auf der Linie und die anderen auf der Hauptline. Dies spielt Adresstechnisch erst eine Rolle, wenn man mit einem IP Router noch eine Ebene schaft.

Ein Beispiel:

HS 2.0.0
Wiregate 3.0.0

IP Router 1.0.0 -> Verbindung Hauptlinie / Bereichslinie
Geräte auf der Hauptlinie 1.0.xxx

LK 1.1.0 -> Verbindung Linie /Hauptlinie
Geräte auf Linie 1.1.xxx

So wäre es Korrekt. Ist auch hier nachzulesen. Solange du die Topologie auf 2 Liniensegmente beschränkst, wird fast jede Adressierung funktionieren, sobald du aber mehr als nur 1 LK oder IP Router hast, müssen die Adressen passen.

@Marc:

Desshalb immer noch mein Rat: Ändere die Adressen so früh wiemöglich um spätere Probleme zu vermeiden.

[Michel]

Prima erklärt! Wie wär's, wenn du daraus einen Lexikoneintrag kreierst?

[schlossarek]

funktionier, aber doch noch arbeit zu erledigen

Hallo Leute,

also zuerst mal ein riesen Lob an die tollen Erklärungen. Das Fazit für mich (nachdem ich gestern mein System wieder zum Laufen gebracht hatte, habe nur den LK auf die Spannungsversorgung gehängt und so auf 1.2.0 gesetzt):
Werde jetzt also doch umprogrammieren, ob das diese Woche noch passiert, weiss ich nicht, aber in den nächsten Wochen schon. Habe nicht vor Wiregate einzusetzen und eine HS wollte ich auch nicht (mach ich über Eisbär). Deshalb kommen bei mir wahrscheinlich nie weitere Bereiche dazu, den IP Router werde ich in die 1.0.xxx hängen.

Halt: habe gerade nochmal nachgesehen, ich kann doch den IP-Router als LK 1.1.0 verwenden und mir so den Koppler sparen, auch kann ich doch die Hauptlinie dann an die gleiche SV hängen, wenn ich dort keine speziellen Geräte reinhänge (brauche dann ja auch keine galvanisch Trennung). Ist doch richtig so, oder? Kein Geldausgeben und trotzdem richtig gemacht, oder hab ich da jetzt den Wurm drin?

@saft6luck: Das mit dem grösseren Delay macht mir jetzt ein wenig Sorgen. Sind diese begründet? Ich habe ca 80-90 TN auf derzeit 2 Linien 1.1.xxx und 1.2.xxx aufgeteilt, in Zukunft dann auf 3 Linien mit 1.0.xxx eben. In die Hauptlinie kommt dann wirklich nur die SV, USB und vielleicht noch Dali (macht das Sinn?). Ich habe also "nur" ein Einfamilienhaus. Muss ich mir da wirklich Sorgen bzw. Gedanken über den Delay bzw. die Busauslastung machen? Kommt wahrscheinlich wieder mal drauf an, was ich vor habe, oder?

Vielen Dank

Gruss

Marc

[swiss]

Hallo Marc

Halt: habe gerade nochmal nachgesehen, ich kann doch den IP-Router als LK 1.1.0 verwenden und mir so den Koppler sparen, auch kann ich doch die Hauptlinie dann an die gleiche SV hängen, wenn ich dort keine speziellen Geräte reinhänge (brauche dann ja auch keine galvanisch Trennung). Ist doch richtig so, oder? Kein Geldausgeben und trotzdem richtig gemacht, oder hab ich da jetzt den Wurm drin?

Wie schon gesagt. An deiner Stelle würde ich einfach die Geräte von 1.2.xxx auf 1.0.xx umprogrammieren. So brauchst du weder einen weiteren LK noch eine zusäzliche SV. Der IP Router muss aber da er auch als LK/BK arbeitet auf der Hauptlinie sein und bekommt die Adresse 1.0.0.

Das mit dem grösseren Delay macht mir jetzt ein wenig Sorgen. Sind diese begründet?

Man sollte schon darauf achten, dass man unnötigen Traffic möglichst vermeidet. Mit der Richtigen Adressierung und richtig Programmierten Filtertabellen ist das aber kein Problem.

In grossen Gebäuden werden die Linien meistens nach Gewerk aufgetrennt. Frei unter dem Motto: "Was interessiert sich eine Lichtsteuerung für die aktuellen Sollwerte der RTR"? Bei einem Haus ist das normalerweise kein grosses Problem. Mit gross spreche ich von Verwaltungsgebäuden oder Einkauszentren. Am schlimmsten für den BUS ist, wenn viele Geräte Zyklisch senden. Zum Beispiel: Wetterstationen, Konstantlichtregelungen, RTR, Alarmmelder usw... Jemehr solcher Geräte man hat und je kürzer die Zykluszeit um so langsamer wird die Linie. Ist dann auch noch der LK auf Durchzug geschaltet, wird der ganze BUS belastet. Dann kann es schon mal vorkommen, dass nach einem Druck auf einen Taster das licht erst nach 4-5 Sekunden angeht. So ein Fall hatte ich in der Tat schonmal. Ist für den WAF nicht gerade sehr förderlich

[saft6luck]

Halt: habe gerade nochmal nachgesehen, ich kann doch den IP-Router als LK 1.1.0 verwenden und mir so den Koppler sparen, auch kann ich doch die Hauptlinie dann an die gleiche SV hängen, wenn ich dort keine speziellen Geräte reinhänge (brauche dann ja auch keine galvanisch Trennung). Ist doch richtig so, oder?

Jein. Der Router verbindet Linien/Bereiche auf Ethernet Basis, d.h. um im gleichen Bereich über PAs kommunizieren zu können müssen dann alle LKs IP-Router sein. Es ist also sinnvoller in diesem Fall den Bereich 1.0.0 für den Router zu verwenden -> alle Bereiche benötige IP-Router und die eingesetzten LKs im Bereich 1.x.x können LKs sein.

@saft6luck: Das mit dem grösseren Delay macht mir jetzt ein wenig Sorgen. Sind diese begründet?

Nein, das ist nur als Hinweis zu sehen. Üblicherweise sind 2 LKs kein Thema.

In die Hauptlinie kommt dann wirklich nur die SV, USB und vielleicht noch Dali (macht das Sinn?).

Klar.

[saft6luck]

Prima erklärt! Wie wär's, wenn du daraus einen Lexikoneintrag kreierst?

Vielen Dank! Einen Lexikoneintrag erstelle ich gerne, muss ich natürlich noch etwas aufpeppen, evtl. noch Router/Medienkoppler dazu.

[swiss]

Hallo saft6luck

Weiteres Beispiel:

1.0.x (=Main Line)
| -> LK (1.1.0) - 1.1.xx (=Line)
| -> 1.2.xx (=Line)

Nächstes Beispiel:

1.0.x (=Main Line)
| -> LK (1.1.0) - 1.1.xx (=Line)
| -> 1.2.xx (=Line)
|
2.0.x (=Main Line) LK
| -> 2.1.x (= Linie)

Vergiss aber bei dem Lexikoneintrag nicht, dass teilweise deine Beispiele fehlerhaft sind. Laut KNX Spezifikation muss für jede Linie (1.1.xxx / 1.2.xxx / 1.3.xxx usw...) ein eigener LK eingesetzt werden, der dann eine Verbindung zur Hauptlinie 1.0.xxx herstellt.

In deinen Beispielen Fehlen die LK für 1.2.xxx oder deine Adressen auf der Hauptlinie sind falsch. Schau noch einmal genau des Adressschema -> HIER <- an. Der Linke Zweig ist schön mit korrekter Adressierung abgebildet.

[saft6luck]

Sorry, swiss, da ist nichts falsch dran. Das versuche ich dir schon seit ein paar Postings zu sagen/zeigen. Die Topologie einer KNX-Installation kann man frei wählen, völlig ohne jegliche BK/LKs. Wenn man sie jedoch einsetzt, gilt es sie topologisch richtig einzusetzen. Und oft wird man gezwungen sie einzusetzen (Stromverbrauch, Gerätezahl, Buslast, Kabellänge etc.). Meist reichen dann aber schon BKs aus.

Beispiel:
Du kannst jederzeit eine Topologie wie folgt aufbauen:

1.0.x Hauptlinie (z.B. die IP-Schnittstelle, SV) Keller
|-> 1.1.x Tastsensoren Keller
|-> 1.2.x Zentralaktoren Keller
|-> 1.3.x Rollos Keller
|...
|-> 1.9.x Heizungsstellglieder Keller
|
2.0.x Hauptlinie 1. Stock
|-> 2.1.x Tastsensoren 1. Stock
|-> ...
3.0.x Hauptlinie 2. Stock
|-> ...

Wenn ich in jedem Stock die Sensorik und Aktorik sitzen habe, würden sich BKs anbieten, aber eine Notwendigkeit besteht nur, wenn weiter Randbedingungen es notwendig machen oder der Wunsch besteht

[makki]

Nur so am Rande: "oberhalb" oder neben einem IP-LK darf es keine anderen, nicht-IP geben. Oder anders ausgedrückt: nur eine Linie mit IP innerhalb der gesamten Topologie!
Die Bereichslinie sollte also sinnigerweise wenn dann die mit IP sein, mischen impossible
Ein erklärender, wirklich verständlicher Lexikoneintrag dazu wäre echt mal eine Sache.
Ich hatte auch schonmal mit einer Zeichnung angefangen, das letzte Detail (TP1 Bridge, ein Gerät das es so offenbar nicht gibt) hat dann aber wieder ein Fragezeichnen übrig gelassen..

Makki

[saft6luck]

Das hatte ich versucht zu schreiben, aber eben auch auf Router als LKs bezogen.

Wenn man z.B. ohne die 1.0.0 auskommt, könnte man über Router folgendes aufbauen:

Ethernet
| Router: 1.1.x Linie
| Router: 1.2.x Linie
| Router: 2.0.x Hauptlinie -> 2.x.x
| Router: 3.0.x Hauptlinie

Das würde zwar problemlos laufen, weil der Ethernet Teil ja immer alles für die 1.x.x Linien führt und sich die Router das entsprechende raussuchen, aber hier würde ich anderen raten, die Topologie in Richtung KNX-Konformität zu führen

[makki]

Ethernet
| Router: 1.1.x Linie
| Router: 1.2.x Linie
| Router: 2.0.x Hauptlinie -> 2.x.x
| Router: 3.0.x Hauptlinie

Solange nur diese 4 IP LK sind ist das IMHO 100% "legal" und Standardkonform.
Nirgends steht das zwischen 1.0 und 1.1 ein LK sein muss
2.x.0 (usw.) muss aber ein TP1-Koppler sein.

Makki

[saft6luck]

Ich glaube wir sprechen vom Gleichen:
Da sind 2 LK und 2 BK am Ethernet und das darf so sein, technisch und laut KNX. Wenn man die KNX-Spec diesbezüglich überinterpretiert, dürfen Router nur BKs sein, auch wenn es meist anders implementiert wird. Ist aber nicht das Thema. Was ich mit KNX-Konformität meinte ist, dass ich nicht weiter zur Verwirrung beitragen will.

Nur noch so viel:
Mit 1.x.0 = Router und 2.x.0 = KNX LK sind auf der selben Ebene in unterschiedlichen Bereichen unterschiedliche Medien im Einsatz.

[makki]

Wenn man die KNX-Spec diesbezüglich überinterpretiert, dürfen Router nur BKs sein, auch wenn es meist anders implementiert wird.

Nichts anderes sagt ich ja: IP-LK 1.0.0 und 3.2.0, das passt so; alles andere ist "überinterpretation". Nur zum erklären ist wohl besser, die einfache Variante darzustellen

Makki

[swiss]

Hallo saft6luck

Ich glaube zu diesen Thema müsste man bald eine neues Thema eröffnen. Ich bin da nämlich immer noch nicht ganz deiner Meinung.

Dass deine Adressstruktur in der Praxis funktioniert, bedeutet noch nicht, dass sie dem KNX Standart entspricht. Das geht in die gleich Richtung, wie wenn man Telefonkabel als KNX BUS verlegt, weil es günstiger ist. Solche Lösungen würden zwar Theoretisch funktionieren, sind aber alles andere als Normgerecht!

Ich habe vor ca. 3 Jahren mein KNX Basiszertifikat gemacht. Ich bin mir ganz sicher, dass die einzige korrekte Adressierung 1x LK oder BK pro Adressbereich ist. Zu mindest musste ich dass an der Prüfung so beantworten ;-) Lasse mich aber (unter Vorlage entsprechender Dokumente) auch gerne eines besseren belehren.

Ich habe die direkt von der KNX.org mal die Dokumentation zu dem Thema herausgesucht -> HIER <-. Ist zwar in Englisch aber in dieser Version existiert dein Ansatz zur Adressierung nicht. Wie du zuhause deine Adressen vergibst, ist deine Sache. Wenn du aber eine Anleitung für andere Schreibst, solltest du dich an die Normen halten.

[saft6luck]

Dass deine Adressstruktur in der Praxis funktioniert, bedeutet noch nicht, dass sie dem KNX Standart entspricht. Das geht in die gleich Richtung, wie wenn man Telefonkabel als KNX BUS verlegt, weil es günstiger ist. Solche Lösungen würden zwar Theoretisch funktionieren, sind aber alles andere als Normgerecht!

Ich habe vor ca. 3 Jahren mein KNX Basiszertifikat gemacht. Ich bin mir ganz sicher, dass die einzige korrekte Adressierung 1x LK oder BK pro Adressbereich ist. Zu mindest musste ich dass an der Prüfung so beantworten ;-) Lasse mich aber (unter Vorlage entsprechender Dokumente) auch gerne eines besseren belehren.

Hallo Swiss, ich möchte deine Kompetenz nicht in Frage stellen, und, wie schon geschrieben, nicht zur Verwirrung beitragen, aber ...
dass man die Bereiche und Linien so aufbauen kann, und nicht anders, wenn die technische Notwendigkeit besteht, heißt nicht, dass man diese Geräte auch einsetzen muss. Wenn für Unterrichtsmaterial evtl. solche Anforderungen aufgestellt werden, ist das verständlich. Wer sich mit der Materie aber auskennt, kann sehr wohl optimieren, muss aber nicht.

Zitat aus den von dir angeführten Unterlagen:
"Main Lines may be connected to Backbone Lines by means of an optional Backbone Coupler."

oder später:

"Lines may also be connected directly to the Backbone Line. This is however not recommended."

Nebenbei bemerkt enthält es eine Menge Widersprüche und auch den folgenden Zusatz:
"This document has not been subject to the approval process within Konnex Association."