Teilnehmer antworten nicht, Programmierproblem

[swiss]

Hallo saft6luck

Ok ich bin mit dir einig, dass man innerhalb einer Linie mehrere Adressbereiche verwenden kann. Das Dokument ist diesbezüglich sehr verwirrend aber es steht eindeutig, dass diese Art der Adressierung nicht empfohlen wird.

Da ich hier nicht einfach das Schulungsmaterial anhängen kann wegen dem Urheberrecht, habe ich diese Wegleitung von der KNX.org verlinkt, weil die öffentlich ist. Naja ist ja auch egal...

Ich würde beim Lexikoneintrag beide Möglichkeiten erwähnen aber darauf hinweisen, dass die Version mit sauberer Linientrennung nach möglichkeit zu bevorzugen wäre.

Das selbe gilt für die Filterfunktion der LK. Die zu bevorzugende Variante ist mit aktiver Filtertabelle um den BUS zu entlasten. Funktioniert aber auch, wenn der LK auf Durchzug steht.

[matte]

Hallo,

ich häng mich einfach mal hier dran, weil die Diskussion frisch ist und auch meine Frage betrifft:

In meinem Projekt gibt es (nach ETS-Vorgaben) den

0 - Backbone-Bereich und
1 - Hauptbereich.

In 0 befinden sich derzeit keinerlei Geräte.
1 ist aufgeteilt in 1.0.x (leer), 1.1.x (Innenbereich, ca. 40 Geräte) und 1.2.x (Außenbereich, ca. 10 Geräte). Der (eine vorhandene) LK hat die Adresse 1.2.0.
Buszugriff erfolgt über Wiregate mit TP-UART (macht aber auch Probleme..).

Nur damit ich jetzt zu Anfang der Programmierung keinen Fehler mache:

Ich habe vor, die Geräte von 1.1.x auf 1.0.x und von 1.2.x auf 1.1.x zu verschieben. LK dann entsprechend auf 1.1.0.

Muss auch der Übergang von 0 (Backbone-Bereich) auf 1 (Hauptbereich) mit einem BK/LK versehen werden? oder andersrum: Muss ich den Hauptbereich 1 in den Backbonebereich 0 verschieben, um diesen LK unnötig zu machen?
Wofür würde sich die Reseriverung des 0er-Bereichs lohnen? Im Lexikon steht was von ISDN-Gateway...?

Da ich derzeit auch Probleme mit den Adressen und der Programmierung habe, vermute ich, dass es an meiner Topologie liegt bzw. der Verwendung des LK.

Danke für Eure Auskünfte und Grüße
Martin

Edit: ich seh hier gerade, Gaston hat hier im letzten Beitrag (https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...enbereich.html) schon eine entsprechende Antwort gegeben. Kann man das so abnicken?

[makki]

In 0 befinden sich derzeit keinerlei Geräte.
1 ist aufgeteilt in 1.0.x (leer), 1.1.x (Innenbereich, ca. 40 Geräte) und 1.2.x (Außenbereich, ca. 10 Geräte). Der (eine vorhandene) LK hat die Adresse 1.2.0.
Buszugriff erfolgt über Wiregate mit TP-UART (macht aber auch Probleme..).

Sorry, ich kann Dir gerade nicht folgen
LK: IP-Router oder TP1-LK?
Grundsätzlich: IP-LK darf (sollte) es nur auf einer "Ebene" geben betrachte das WG mit TP-UART mal wie einen IP-Router als LK (auch wenn es nominell kein zertifizierter ist, kommt dies der Funktion am nächsten).

Versuche doch vielleicht aufzuskizzieren, welches Gerät genau wo in dieser topologie sitzt..
Über Bereichslinien etc. muss man sich im normalen Häuschen unter 500 Busteilnehmern eigentlich jetzt weniger Gedanken machen;
weniger (Linie, 1-3 LK als LV, fertig) ist hier manchmal mehr

Makki

[swiss]

Hallo Martin.

Muss auch der Übergang von 0 (Backbone-Bereich) auf 1 (Hauptbereich) mit einem BK/LK versehen werden? oder andersrum: Muss ich den Hauptbereich 1 in den Backbonebereich 0 verschieben, um diesen LK unnötig zu machen?
Wofür würde sich die Reseriverung des 0er-Bereichs lohnen? Im Lexikon steht was von ISDN-Gateway...?

???

Bei so kleinen Anlagen kannst du entweder alls Geräte in eine Linie Packen und den LK als LV konfigurieren. Dieser dient dann im Prinzip nur der galvanischen Trennung der Innen und Aussenlinie. Somit können alle Geräte den Adressbereich 1.1.xxx nutzen, da maximal 255 Geräte pro Linie Adressiert werden können. Und bei 40 Geräten ist noch viel Platz

Du kannst aber auch 2 Linien machen (z.B Bereichslinie und Linie). Dann Nutzt du den LK/BK als Linienkoppler. Ich würde dabei wie du schon gesagt hast die Hauslinie auf 1.0.xxx und die Aussenlinie auf 1.1.xxx nehmen. Du brauchst dabei nicht zwingend einen Backbonebereich. Die Backbonelinie würde ich wenn überhaupt, als IP mit einem IP-Router ausführen.

[matte]

Hallo Makki, hallo Swiss,

Sorry, ich kann Dir gerade nicht folgen

sorry für die Verwirrung, die herrscht bei mit gerade auch...

LK: IP-Router oder TP1-LK?

Gira LK 102300 mit phys. Adresse 1.2.0 (aktuell)

Grundsätzlich: IP-LK darf (sollte) es nur auf einer "Ebene" geben betrachte das WG mit TP-UART mal wie einen IP-Router als LK (auch wenn es nominell kein zertifizierter ist, kommt dies der Funktion am nächsten).

tja, das hatte ich auch gehofft, und so sehr ich auch deine anleitungen nachgebaut habe (https://knx-user-forum.de/forum/supportforen/wiregate/8175) zuletzt hat selbst die ets trotz verbindung zum wg keine verfügbaren verbindungen angezeigt.

Versuche doch vielleicht aufzuskizzieren, welches Gerät genau wo in dieser topologie sitzt..

siehe angehängte Bilder meiner drei Evolutionsstufen ;-)
Aktuell, das ist die, die mir Probleme bereitet, "zuletzt geschildert", ist das "Hochziehen" auf 1.0.x, was aber in der Grafik nicht so richtig viel bringt und "möglich" ist die Verlagerung meiner Hauptlinie auf den Backbone.
Hier weiß ich eben nicht, ob ich mir den Backbone freilassen sollte bzw. ob ich das WG auf den Backbone legen kann und dieser dann wie ein LK die Linien 1.0.x und 1.1.x (mit eigenem LK) aufmachen kann.

Über Bereichslinien etc. muss man sich im normalen Häuschen unter 500 Busteilnehmern eigentlich jetzt weniger Gedanken machen;

klar, aber muss ich dann die backbone-linie, die mir die ets vorgegeben hat, einfach löschen, damit meine (erste) verwendete Linie die oberste ist?

weniger (Linie, 1-3 LK als LV, fertig) ist hier manchmal mehr

LV ist charmant, aber da außenbereich will ich ihn als LK einsetzen.

Du brauchst dabei nicht zwingend einen Backbonebereich. Die Backbonelinie würde ich wenn überhaupt, als IP mit einem IP-Router ausführen.

Ok, dann lösch ich den einfach raus in der ETS... Wo sitzt dann das WG? Adresse 1.0.255?

Danke für die Hilfe.
Gruß Martin

[swiss]

Hallo Martin.

Wenn ich deine Bilder genauer ansehe, hast du die Linie 1.0.xxx unter dem LK. Das ist so nicht richtig. Die Anzahl 0 in der Adresse bedeutet immer, auf welcher Ebene sich die Linie Befindet. Zum Beispiel -> 1.1.1 = 1. Teilnehmer auf der Linie 1. In der nächsten Ebene (Bereichslinie) -> 1.0.1 = 1. Teilnehmer auf der Bereichslinie. Noch eine Ebene höher (Hauptlinie) -> 0.0.1 = 1. Teilnehmer auf der Backbonelinie.

Eine 0 an der letzten Stelle der Adresse markiert immer den LK/BK.

Übertragen auf deine Installation:

Hauptlinie:
Wiregate 0.0.1

Bereichslinie (Hauslinie):
Bereichskoppler 1.0.0
Programmierschnittstelle und Geräte: 1.0.xxx

Linie (Aussenlinie):
Linienkoppler 1.1.0
Geräte 1.1.xxx

Ok, dann lösch ich den einfach raus in der ETS... Wo sitzt dann das WG? Adresse 1.0.255?

Nicht ganz. Wenn du IP als Backbone nutzt, haben BK's die Adressen 1.0.0 / 2.0.0 / 3.0.0 usw... Normale Busteilnemer bekommen die Adressen 0.0.xxx

[matte]

Hallo Martin.

Wenn ich deine Bilder genauer ansehe, hast du die Linie 1.0.xxx unter dem LK.

Wo "leer" steht, ist bei mir nix. Die BK/LK hatte ich nur der Vollständigkeit halber eingetragen, da ich nicht sicher bin, ob ich die Geräte bzw. so tiefgehende Aufteilung wirklich brauche. Der LK sitzt derzeit 1.2.0.

Die Anzahl 0 in der Adresse bedeutet immer, auf welcher Ebene sich die Linie Befindet. Zum Beispiel -> 1.1.1 = 1. Teilnehmer auf der Linie 1. In der nächsten Ebene (Bereichslinie) -> 1.0.1 = 1. Teilnehmer auf der Bereichslinie. Noch eine Ebene höher (Hauptlinie) -> 0.0.1 = 1. Teilnehmer auf der Backbonelinie.

Eine 0 an der letzten Stelle der Adresse markiert immer den LK/BK.

Verstanden.

Übertragen auf deine Installation:

Hauptlinie:
Wiregate 0.0.1

Bereichslinie (Hauslinie):
Bereichskoppler 1.0.0
Programmierschnittstelle und Geräte: 1.0.xxx

Linie (Aussenlinie):
Linienkoppler 1.1.0
Geräte 1.1.xxx

Nochmal zu meinem Verständnis und zur Klarstellung: Ich habe nur einen LK, den ich auch als LK nutzen möchte. Nach deiner Aufstellung müsste ich noch einen BK anschaffen. Dies würde ich nur machen, wenn die Backbone-Linie so "wertvoll" ist, dass man hierfür noch einen BK einbaut. makkis aussage hörte sich da anders an.

Nehmen wir mal die Backbone-Linie raus, dann wäre die von Dir beschriebene Hauptlinie weg. WG würde dann auf 1.0.1 (oder 1.0.255?) sitzen. Klappt dann so der Buszugriff über tunneling?

Nicht ganz. Wenn du IP als Backbone nutzt, haben BK's die Adressen 1.0.0 / 2.0.0 / 3.0.0 usw... Normale Busteilnemer bekommen die Adressen 0.0.xxx

Also das verstehe ich jetzt gar nicht. Ist 0.0.xxx nicht "über" 1.0.0 / 2.0.0 etc.? Unter 0.0.xxx hab ich immer den backbone gesehen, auf dem IP sitzen müsste und womöglich auch einige Geräte (so lese ich auch die topologie im lexikon). Aber Geräte über IP (nach meinem Verständnis)?

Grüße
Martin

[makki]

Puh, warum einfach, wenns auch kompliziert geht

Nimm den einen LK als LV, such dir irgendwas zwischen 1.0 und 15.15 aus, alles fertig. Der gefühlte Sicherheitsgewinn eines LK ist eben nur gefühlt, nicht real..
Wenns sicher sein soll, darfst Du keinen KNX nach aussen legen.

Ansonsten ist die Konstellation Linie 1.0 (Haus, ohne weiteren LK!) und LK (PA 1.1.0 nach aussen, 1.0.X nach "oben" auch Ok.


Nun zum WireGate, das hätte im Fall b) dann korrekterweise die konfigurierte Adresse 1.0.0!, aus IP-Sicht taucht das darüber gesendete als 0.0.1 auf - die hardcoded ist! - deswegen ist es auch kein KNXnet/IP-Router iSv. IP-LK sondern nur sowas ähnliches..
In der Praxis ist es in dieser Konstellation eigentlich piepegal, welche der >60.000 Adressen da nun eingestellt ist, solange sie nicht doppelt ist.

Ich vermute aber schlicht, das Du entweder Routing (Multicast, anstregend, geht nur leidig) statt Tunneling zum programmieren verwendest oder der LK nicht auf "Durchzug" steht: Filtertabellen sind bei installationen dieser Grösse m.E. primär Beschäftigungstherapie, falls einem wenn ales läuft dann noch langweilig ist!

@swiss: Feinheiten, Du hast jetzt aber gerade Haupt- und Bereichlinie verdreht

Makki

[swiss]

sorry. Ich habe mich nicht verständlich ausgedrückt.

Die erste Zahl der Adresse beschreibt den Bereich
Die zweite Zahl beschreibt die Linie
und die letzte Zahl beschreibt die Teilnehmernummer.

Nach deiner Aufstellung müsste ich noch einen BK anschaffen. Dies würde ich nur machen, wenn die Backbone-Linie so "wertvoll" ist, dass man hierfür noch einen BK einbaut. makkis aussage hörte sich da anders an.

Auch ein IP-Router ist ein BK

Nehmen wir mal die Backbone-Linie raus, dann wäre die von Dir beschriebene Hauptlinie weg. WG würde dann auf 1.0.1 (oder 1.0.255?) sitzen. Klappt dann so der Buszugriff über tunneling?

Ja. Wenn das Wiregate den Zugriff über IP-Tunneling erlaubt, kannst du auch eine IP Schnittstelle benutzen und die Adresse wäre damit korrekt. Allerding... Bei IP-Tunneling bekommt das WG die Adresse der IP-Schnittstelle. Diese liegt zwischen 1.0.1 und 1.0.255.

Also das verstehe ich jetzt gar nicht. Ist 0.0.xxx nicht "über" 1.0.0 / 2.0.0 etc.? Unter 0.0.xxx hab ich immer den backbone gesehen, auf dem IP sitzen müsste und womöglich auch einige Geräte (so lese ich auch die topologie im lexikon). Aber Geräte über IP (nach meinem Verständnis)?

Richtig! 0.0.xxx steht über 1.0.0 weil die LK/BK immer eine Adresse der unteren Linie erhalten. Also beschreibt die Adresse 1.0.0 dass es sich um den Bereichskoppler der Bereichslinie1 handelt. 2.0.0 ist dan der Bereichskoppler der Bereichslinie2

[schlossarek]

Hallo Swiss,

stehe gerade am Schlauch, habe mich durchgerungen, dass ich wie von Dir geraten die Adressen von 1.2 auf 1.0 zu ändern. Jetzt wollte ich anfangen haben aber das Problem, dass es nicht ohne Programmierknopf drücken geht. Du hast geschrieben, dass es doch auch ohne geht. Kannst Du mir einen Tipp geben wie ich das machen und in welcher Reihenfolge. Wenn ich zuerst den Koppler progammiere, wäre das ja nicht besonders schlau, da ich dann ja nicht mehr auf die 1.2 zugreifen kann. Andersrum schimpft die ETS dass sie zwar programmiert, jedoch die anschliessende Prüfung nicht hinhaut. Wie gehe ich das denn am besten an?

Vielen Dank

Gruss

Marc

Hallo saft6lock

Ich bin mit dir soweit einverstanden. Funktionieren wird fast alles. Wenn man aber nur einen LK einstetz, dann sind die einen Geräte auf der Linie und die anderen auf der Hauptline. Dies spielt Adresstechnisch erst eine Rolle, wenn man mit einem IP Router noch eine Ebene schaft.

Ein Beispiel:

HS 2.0.0
Wiregate 3.0.0

IP Router 1.0.0 -> Verbindung Hauptlinie / Bereichslinie
Geräte auf der Hauptlinie 1.0.xxx

LK 1.1.0 -> Verbindung Linie /Hauptlinie
Geräte auf Linie 1.1.xxx

So wäre es Korrekt. Ist auch hier nachzulesen. Solange du die Topologie auf 2 Liniensegmente beschränkst, wird fast jede Adressierung funktionieren, sobald du aber mehr als nur 1 LK oder IP Router hast, müssen die Adressen passen.

@Marc:

Desshalb immer noch mein Rat: Ändere die Adressen so früh wiemöglich um spätere Probleme zu vermeiden.

[makki]

Häng Dich zum ändern der PA's von 1.2. auf 1.0. (IP Backbone ist dann aber 0.X.Y!) einfach direkt in die jeweilige Linie mit den Geräten..

BTW: stelle Dir das WG als IP-LK vor, genau das tut es nämlich wenn man darüber zugreift..

Makki

[LahmerGotti]

Passiert das immer oder nur hin und wieder?