- √ - Kalter Fussboden bei Fussbodenheizung

[eutelli]

Hallo,

ich habe ein Haus mit geringer Speicherkapazität. Das Haus wird über eine nicht an den EIB angekoppelte Steuerung mit Aussentemperaturfühler und Referenzraumfühler geheizt. Diese war beim Hausbau auch so vorgesehen.

Der Referenzraumfühler sitzt im wärmsten Raum, dem Bad. Die anderen Räume sind entsprechend einreguliert, dass sie die gewünschte Zielwärme erreichen.

Da die Pumpe im Winter immer läuft, stellt sich auch nicht das Problem mit der Sonneneinstrahlung, da die Wärme im Haus über die FB gleichmäßig verteilt wird. Dieses führt dann aber nicht zu einer Absenkung der Vorlauftemperatur, sondern nur zu einem geringerem Wärmebezug aus dem Speicher.

In den mit Korkparkett ausgelegten Schlafräumen besteht über eine RTR zusätlich die Möglichkeit die Raumtemperatur in sehr kleinem Maß abzusenken (hier mit EIB). Die verbleibenden RTR's dienen nur zur Anzeige.

Bei null Grad Celsius benötige ich für 21°C im Wohnzimmer eine Vorlauftemperatur von 24°C. Bei minus Zehn sind es 30. Das Badezimmer liegt hierbei bei 22,5 und steigt leicht bei geringeren Aussentemperaturen.

Im Vergleich zu unseren Nachbarn mit Einzelraumregelung habe ich einen wesentlich geringeren Energiebedarf.

Die Fliesen fühlen sich immer kalt an. Aber im Vergleich zu Fliesen ohne FB sind diese angenehm warm.

Man muss einmal im Winter mit kalten Füßen direkt nach dem Betreten des Hause die Strümpfe ausziehen :-)

[NetFritz]

Hallo
Ich bin in etwa auch so vorgegangen wie MarcusF.
Ich betreibe am meiner FBH eine WP, es wird die Rücklauftemp. geregelt.
Meine Umwälzppe. wird mit Verzögerung abgeschaltet wenn WP AUS.
Dann wird alle 30min die Umwälzppe. für 5min eingeschaltet um die Rücklauftemp. zu messen.
Bei zu viel Solareinstrahlung sperre ich die WP über die EVU-Sperre.
Z.Zeit fahre ich mit meiner WW-WP Arbeitszahlen von 5.
Diese Arbeitszahlen erreicht man aber mit Pufferspeicher und RTR nicht.
Gruß Netfritz

[MarcusF]

Stimmt, das Problem stellt sich bei mir nicht, da immer alle Heizkreise durchflossen werden. Wenn die Sonne weg ist, stellt sich wieder die Soll-Raumtemperatur ein, ohne "Unterschwinger".

Was das "starr" betrifft, so hat bisher jeder Gast die völlig gleichmäßige Wärme im Haus als sehr angenehm empfunden; für uns ist es sehr komfortabel. Ich beheize einfach alle Räume, egal wie oft und wie lange sich jemand darin aufhält. Dadurch kann sich der Körper auf die Temperatur einstellen und man hat nie das Gefühl, es sei einem zu warm oder zu kalt.

Ich betreibe eine Sole-Wasser-Wärmepumpe, die unter diesen Voraussetzungen tatsächlich sehr effizient läuft.

Marcus

[tbi]

Hallo Matthias,

Marcus hat überall IMMER einen hohen Durchfluß. Das heißt zuviel Wärme wird schnell abgeführt und bei zuwenig Wärme wird schnell nachgeliefert.

In seinem Haus ist also ein sehr schneller Ausgleich über das ganze Haus da.

Dafür läuft sein Pumpe aber auch ständig, die sollte also sehr effizient sein !!

PS: @Marcus: Ordenliche Arbeit, so ist es gut. Hat aber den Nachteil, dass es sehr starr ist. Wem das aber egal ist, der hat dann eine sehr gute Lösung.

Viele Grüsse

Tbi

[mhanft]

der Selbstregeleffekt der FBH ist damit so stark, dass selbst bei voller Sonneneinstrahlung auf die grossen Fenster im Süden die Raumtemperatur nicht mehr als 1 - 1,5 K steigt. Das könnte man auch mit RTR nicht besser hinbekommen, da aufgrund der Trägheit der FBH ein Regeleingriff bei Fremdwärmeeintrag zu spät erfolgen würde.

Bei der Gelegenheit: Hast Du eine Lösung für das Problem, dass während der Sonneneinstrahlung die FBH erst mal zu wenig heizt und dann später (wenn die Sonne weg ist) zu wenig Wärme im Estrich steckt, um das Zimmer noch warm genug zu kriegen/halten? Oder hast Du das Problem am Ende gar nicht? Warum nicht?

Gruß Matthias.

[MarcusF]

So kann man das natürlich sehen, ich habe allerdings eine andere Meinung dazu. Wenn es um Energiesparen geht, dann kann ich das auch wie unsere Bekannten machen, die nur Wohnzimmer und Küche heizen und den Rest des Hauses einfach so kalt lassen, dass man sich überall unwohl fühlt. Ich bin der Meinung, dass sich Smarthome und Energiesparen irgendwann widersprechen.

Nicht unbedingt, denn ein Smarthome kann einem schon dabei helfen, den Komfort bezahlbar zu halten. Bei mir ist es im ganzen Haus warm, ich heize alle Räume, auch den Keller. Dennoch sind meine Kosten für Heizung und Warmwasser überschaubar. Klar könnte ich noch ein wenig einsparen, aber das würde deutlichen Komfortverlust mit sich bringen, das wäre ich nicht bereit zu akzeptieren. Der Witz ist, dass meine Heizung nicht mal an den KNX angebunden ist

Das zeigt sich doch mal wieder, dass man bei der Auswahl seiner Handwerker nicht genug Sorgfalt walten lassen kann

Das sowieso. Und bei so wichtigen Dingen wie der Heizung und der Elektroinstallation muss man sich selber kundig machen und kontrollieren. Die meisten Leute verwenden mehr Zeit darauf, die Bodenbeläge und Waschtischarmaturen auszuwählen als sich für die richtige Heizung zu entscheiden.

Ich kann ja mal erzählen, wie ich bei meiner Heizung vorgegangen bin.

Nachdem der Plan soweit fertig war und die Baustoffe festgelegt waren, wurde die Gebäudeheizlast berechnet. Das habe ich parallel dazu auch selbst gemacht, ist nicht besonders schwierig, weil man nur die Aussenhülle berücksichtigen muss. Lüftungsverluste, solare und innere Gewinne müssen eingerechnet werden, dann hat man als Ergebnis die Leistung, die die Heizung haben muss, um das Haus bei der zugrundeliegenden minimalen Aussentemperatur warm zu halten. Dazu kommt noch ein Zuschlag fürs Warmwasser. So, und jetzt kommt der Punkt, an dem sich die Effizienz der Heizung entscheidet: Die meisten Heizis legen auf diesen Wert noch ordentlich was drauf, und so kommen die üblichen völlig überdimensionierten Heizungen heraus. Ein EFH durchschnittlicher Größe wird heute eine Heizlast unter 9 kW haben. Mit guter Dämmung kommt man auf unter 5 kW.

Der nächste Schritt war dann die Berechnung der Raumheizlasten, um die FBH korrekt auslegen zu können. Dafür gibt es Software, es geht aber auch per Hand mit ausreichender Genauigkeit. Jetzt berücksichtigt man bereits die unterschiedlichen Raumtemperaturen, im Schlafzimmer beispielsweise 18 Grad und im Bad 24 Grad und so weiter. Anhand dieser Ergebnisse weiß man nun, wieviele Meter Rohr der FBH man in welchem Raum unterbringen muss. Daraus ergeben sich die Verlegeabstände und man kann die Heizkreise planen. Hier muss man darauf achten, dass die Heizkreise möglichst alle gleich lang sind, das erleichtert den späteren Abgleich erheblich.

Nachdem alles fertig war, hat mein Heizi die Heizkreise hydraulisch abgeglichen. Dann kam die Einstellung der Heizung, und das ist bei einer trägen FBH ein Geduldspiel, das mich einige Tage beschäftigt hat. Alle Heizkreise offen, keine RTR. Die Soll-Innentemperatur so eingestellt, dass im Bad die gewünschte Temperatur erreicht wurde. Dann waren die anderen Räume dank des guten Abgleichs schon fast genau auf Soll, da musste ich nur wenig am Durchfluss der einzelnen Kreise korrigieren. Die Steigung der Heizkurve war anfangs noch zu hoch, dadurch wurde es bei fallender Aussentemperatur im Haus zu warm, nach dieser Korrektur musste ich noch die Solltemperatur wieder angleichen. Diese Einstellungen macht man am besten in der Übergangszeit.

Der Lohn der Mühe ist nun eine Heizung, die die Raumtemperaturen mit reiner Aussentemperatursteuerung auf +/- 0,5 K konstant hält. Und das ohne einen einzigen RTR. Da die Heizung auf die Rücklauftemperatur regelt, wird offenbar der Wärmebedarf ausreichend berücksichtigt. Die Vorlauftemperatur hat die 30 °C-Marke noch nie überschritten, der Selbstregeleffekt der FBH ist damit so stark, dass selbst bei voller Sonneneinstrahlung auf die grossen Fenster im Süden die Raumtemperatur nicht mehr als 1 - 1,5 K steigt. Das könnte man auch mit RTR nicht besser hinbekommen, da aufgrund der Trägheit der FBH ein Regeleingriff bei Fremdwärmeeintrag zu spät erfolgen würde.

Wenn ich nun noch RTR einbauen würde, könnte ich die Raumtemperaturen eventuell noch ein wenig konstanter halten, Ganz zumachen würden sie aber niemals, weil die Raumtemperatur bereits ohne Regeleingriff fast genau stimmt. Einen kalten Boden habe ich somit im ganzen Haus nicht, nur fühlbar warm ist er halt bei den niedrigen Vorlauftemperaturen auch nicht - allerdings fühlt man schon den Unterschied zum unbeheizten Boden z.B. in der Speisekammer. Seit wir eingezogen sind, hat meine Frau jedenfalls keine kalten Füße mehr, und das ist es was zählt

Ich kann jedem nur empfehlen, sein Haus mal selber durchzurechnen und die Heizung korrekt einzustellen. Das senkt nicht nur die Energiekosten, sondern erhöht auch den Komfort. Bei der Heizkurve sind im übrigen Steigungen von 0,7 und auch 0,5 für eine FBH zu hoch. Ich hab mit 0,3 angefangen und bin bei 0,1 gelandet.

Marcus

[GoodLord]

Ich habe eine Viessmann Vitocal 300A im Keller stehen. Soweit ich weiß, lässt die sich auch an KNX anbinden

Wir haben die gleiche Anlage nur als Aussengerät.

Die Anbindung an KNX kommt in 2011. Vitogate 200 soll das Teil heissen. Einen Preis konnte mir der Support noch nicht nennen. Derzeit ist Viessmann aber wohl noch nicht soweit. Wenn jemand andere Infos hat her damit! Ich warte da schon seit einem Jahr drauf und bei Viessmann kann mir so richtig keiner helfen.

Vorlauf geht über einen Pufferspeicher. Der hatte vorhin mollige 41°, habe die Kennlinie mal von 0,7 auf 0,5 gestellt und hoffe auf Besserung. Ich werde das mal beobachten.

Derzeit fahre ich auch bei Aussentemp. -12°C ca. 40°C Vorlauf. 35°C würden mit Sicherheit auch reichen, aber dann hat man es im Bad nicht mehr ganz so warm...wir wollen da 23-24°C haben. Wie groß ist Dein Pufferspeicher? Bei uns sind es 400Liter Heizung und 400L Warmwasser.

Gruß,
Sven

[makki]

Noch eine Anmerkung am Rande:
Ich hab auch viele Fliesen und leider selbst nicht überall Sensoren im Boden (Kategorie: dinge, die man anders machen würde..)
Mit einer gewissen Zwangsöffnung (10-15% je nach Raum) des RTR(*) erreicht man aber auch schon den gewünschten Effekt, einen gefühlt warmen Fussboden. Sehr angenehm.
Wann ich Hausschuhe anzuziehen habe, schreibt mir bitte keine Enev und keine Heizungsregelung vor

*: Das kann m.W. keiner der KNX-RTR in der UP-Dose so in gescheit, mit Fussbodentemp, Anwesenheit, ....
Deswegen würde ich den Regler sowieso immer in der (wie auch immer gearteten) Logik separat machen.

Makki

[tbi]

Vorlauf geht über einen Pufferspeicher. Der hatte vorhin mollige 41°, habe die Kennlinie mal von 0,7 auf 0,5 gestellt und hoffe auf Besserung. Ich werde das mal beobachten

Vielleicht hast Du dann nur noch 35° VL. Die RTRs sollten dann weiter bzw. länger offen sein. Die VL ist zu niedrig wenn einer der Räume seine Soll temperatur nicht mehr erreicht. Es kann dann aber auch sein, dass er nicht mehr genug durchflossen ist, weil die andere Kreise ja nun auch mehr offen sind und er damit nicht mehr genug Druck hat. Stichwort Hydraulischer Abgleich. => Wikipedia hilft gern

Du wirst dass schon rausfinden. Mache es aber mit "ruhiger Hand" , also am besten immer Notizen machen.

Ich habe eine Viessmann Vitocal 300A im Keller stehen. Soweit ich weiß, lässt die sich auch an KNX anbinden. Würde das in irgendeiner Weise Sinn machen (wenn ich mal die Möglichkeit der Visualisierung der Heizung auf irgendeinem Panel außen vor lasse)? Würde die Heizungssteuerung z.B. intelligenter, indem sie auf die einzelnen Soll- und Ist-Temperaturen zugreifen kann? Gibt es sonst irgendeinen Vorteil einer solchen Anbindung, der mir nicht in den Sinn kommt?

Also dazu ist hier schon viel geschrieben worden. Aber soviel in Kürze: Man spricht dann von einer bedarfsgeführten Heizung. Sie geht also nur an, wenn wirklich Bedarf von den RTRs gemeldet wird. Wenn kein Bedarf da ist, also SOLL = IST, geht Pumpe und Heizung aus. Bis eben wieder Bedarf gemeldet wird.

Warum ist das anders. Klingt doch normal. Nun, die meisten Heizungen schätzen den Bedarf eben nur aus der Info wie gut ist das Haus isoliert und welche Aussentemperatur da ist. Das ist nicht wirklich optimal.

Aber such mal selbst. Ist ja auch spannend, alle Meinungen dazu zu lesen

Gruß Tbi

[MicHau]

Vorlauf geht über einen Pufferspeicher. Der hatte vorhin mollige 41°, habe die Kennlinie mal von 0,7 auf 0,5 gestellt und hoffe auf Besserung. Ich werde das mal beobachten.

Ich habe eine Viessmann Vitocal 300A im Keller stehen. Soweit ich weiß, lässt die sich auch an KNX anbinden. Würde das in irgendeiner Weise Sinn machen (wenn ich mal die Möglichkeit der Visualisierung der Heizung auf irgendeinem Panel außen vor lasse)? Würde die Heizungssteuerung z.B. intelligenter, indem sie auf die einzelnen Soll- und Ist-Temperaturen zugreifen kann? Gibt es sonst irgendeinen Vorteil einer solchen Anbindung, der mir nicht in den Sinn kommt?

Danke und Grüße

[NetFritz]

Hallo

@MicHau
An meinen RTR kann ich sehen, ob der Stellenantrieb geöffnet ist oder nicht. Und da ist es definitiv so, dass z.B. im Wohnzimmer bei einer eingestellten Temperatur von 22° der Heizkreis über 2 Stunden nicht auf ist. Dass dann der Fußboden schnell als kalt empfunden wird, dürfte einleuchten. Kann das etwas mit einer Überdimensionierung der Heizung zu tun haben? Wenn ja, werde ich mich mit diesem Thema auch noch auseinander setzen müssen, wo ich gerade erst mit KNX anfange ...

Bei einzelnen Räumen oder Sonneneinstrahlung kann es vorkommen das die Heizkreise ZU sind.
Grundsätzlich sollten aber die Heizkreise AUF sein.
Wenn nicht, dan ist die Vorlauftemp. zu Hoch oder der Abgleich der Heizkreise stimmt nicht.
Gruß NetFritz

[tbi]

Hi,

wenn Du die Kennlinie in der Heizung etwas flacher machst, würde die VL-Temperatur niedriger.

Die RTRs würden dann aber eben öfter auf gehen. Das ist das was Marcus meinte.

Welche VL-Temperaturen hast Du denn so.

Gruß Tbi

[MicHau]

Ausserdem ist mal ganz grundsätzlich die FBH nicht dazu da, den Fussboden zu temperieren, sondern den Raum. Wenn man einen fühlbar warmen Fussboden will, dann wird normalerweise der Raum überheizt werden. Kann man natürlich machen, passt halt nicht zur Prämisse, dass man Energie sparen möchte.

So kann man das natürlich sehen, ich habe allerdings eine andere Meinung dazu. Wenn es um Energiesparen geht, dann kann ich das auch wie unsere Bekannten machen, die nur Wohnzimmer und Küche heizen und den Rest des Hauses einfach so kalt lassen, dass man sich überall unwohl fühlt. Ich bin der Meinung, dass sich Smarthome und Energiesparen irgendwann widersprechen. Den ganzen Tag irgendeinen Server oder eine Visualisierung am Laufen zu haben, würde ich nicht als sparsam bezeichnen. Wenn ich es durch eine sinnvolle Steuerung hinbekomme, eine angenehme Raum- und Fußbodentemperatur zu haben, spricht für mich nichts gegen solche Überlegungen. Und wie ich den Beiträgen entnehmen kann, bin ich nicht der Einzige, der dieses Thema als sinnvoll erachtet.

Wenn die Vorlauftemperatur korrekt nach der Aussentemperatur geführt wird, dann wird auch in der Übergangszeit der RTR grundsätzlich offen sein, es sei denn, man hat eine niedrigere Temperatur ausgewählt. Ein RTR kann ja schliesslich nur zudrehen und keine Wärme erzeugen, die die Heizung nicht liefert.

An meinen RTR kann ich sehen, ob der Stellenantrieb geöffnet ist oder nicht. Und da ist es definitiv so, dass z.B. im Wohnzimmer bei einer eingestellten Temperatur von 22° der Heizkreis über 2 Stunden nicht auf ist. Dass dann der Fußboden schnell als kalt empfunden wird, dürfte einleuchten. Kann das etwas mit einer Überdimensionierung der Heizung zu tun haben? Wenn ja, werde ich mich mit diesem Thema auch noch auseinander setzen müssen, wo ich gerade erst mit KNX anfange ...

Das zeigt sich doch mal wieder, dass man bei der Auswahl seiner Handwerker nicht genug Sorgfalt walten lassen kann

[tbi]

Hallo Marcus,

Und statt riesen Hirnschmalz in die Optimierung der RTR-Strategie zu stecken, würde ich persönlich ja erstmal die Heizung richtig einstellen. Also hydraulischen Abgleich, Heizkurve einstellen, Heizlast berechnen und eventuell den Brenner drosseln. Wenn diese Grundlagen nicht stimmen, dann kämpft man mit der RTR nur gegen die Heizung an.

Also die Heizung macht bei mir nur das, was die RTRs haben wollen. Kämpfen tut da nichts. Und wenn keiner was haben will geht die Pumpe und die Heizung aus.
In der Übergangszeit kommt das schon mal vor.

Und dafür ist diese Diskussion hier den FB zu regeln. Nicht mehr oder weniger.
Klar hier geht es um Komfort und nicht Energie sparen. Sollte auch jedem klar sein. Mit Socken oder Spielteppich kann viel mehr sparen

Dieser Ansatz über einen Beobachter der VL und RL Temp. ist eh ein Kompromis. Aber wer es machen will, hat nun ein paar Anregungen dazu.

Oft ist der Heizkreisverteiler unter dem E-Verteiler, dann die 1-Wire Fühler ran zu hängen ist da sehr simpel.

Vieleicht überlegt sich ja mal jemand einen Logikbaustein für sowas ?

Gruß Tbi

[MarcusF]

Ich dacht das hätte ich gesagt´. Im Winter wird es immer etwas offen sein. Nur in der Übergangszeit kann es zu sein. Da ist ja gerade gewünscht, dass der FB schon etwas wärmer ist.

Wenn die Vorlauftemperatur korrekt nach der Aussentemperatur geführt wird, dann wird auch in der Übergangszeit der RTR grundsätzlich offen sein, es sei denn, man hat eine niedrigere Temperatur ausgewählt. Ein RTR kann ja schliesslich nur zudrehen und keine Wärme erzeugen, die die Heizung nicht liefert.

Ausserdem ist mal ganz grundsätzlich die FBH nicht dazu da, den Fussboden zu temperieren, sondern den Raum. Wenn man einen fühlbar warmen Fussboden will, dann wird normalerweise der Raum überheizt werden. Kann man natürlich machen, passt halt nicht zur Prämisse, dass man Energie sparen möchte.

Und statt riesen Hirnschmalz in die Optimierung der RTR-Strategie zu stecken, würde ich persönlich ja erstmal die Heizung richtig einstellen. Also hydraulischen Abgleich, Heizkurve einstellen, Heizlast berechnen und eventuell den Brenner drosseln. Wenn diese Grundlagen nicht stimmen, dann kämpft man mit der RTR nur gegen die Heizung an.

Marcus