Beste Lösung BUS / KNX - Dunstabzugshaube, Kamin, KWL, Druckwächter, Fensterkontakt

[Goldrush]

Habe gerade nun nochmals die Meldung meines Kaminkehrers bekommen, welcher sich nochmals mit einem Techniker der Innung kurz geschlossen hat. In meiner aktuellen Konstellation mit dem DW Huber P4 Multi, welcher beide Geräte KWL und DA direkt bei der Gefahrenmessung ausschaltet wird kein zusätzlicher FK oder sonstiges benötigt. Haben wir das Thema ja mal erschlagen!

Jetzt geht es noch um die Steuerung der Leitungen am DW *daumen hoch*

[bkr]

bkr bezüglich des Mauerkasten meinst du eine einfach eine Öffnung bzw. Verbindung innen nach außen (Zuluftmauerkasten), welcher im Bereich der Küche zusätzlich angebracht wird? Normaler Abluftkasten für die Dunstabzugshaube ist ja vorhanden.

Ja, eine zusätzliche Zuluftöffnung. Google mal nach Berbel Mauerkasten. Den gibt es meines Wissens in der Variante, dass er sich automatisch öffnet, wenn die Abzugshaube eingeschaltet wird oder bei Vorhandensein eines bestimmten Unterdrucks.

[Goldrush]

Ich hatte nun die Tage bereits bisschen geschaut und bin da auf den Weibel Mauerkasten gestoßen. Macht auch nen guten Eindruck hat öffnet zudem komplett. Kostet zwar, aber das werde ich mir mal vorhalten. Öffnung werden wir im toten Kücheneck vorsehen. Müssen wir nur den Druckwächter bzw. die Anschlüsse auf die andere Seite der Küche versetzen, denn die Messung direkt an der Zuluft ist natürlich kontraproduktiv.

Wir hatten uns nun auch nochmals Gedanken gemacht wie wir das System mit dem P4 Multi von Huber umsetzen können. Denke so könnte die Schaltung aussehen. Natürlich nur Laienhaft dargestellt. Aktuell weiß ich nur immer noch nicht, wie ich die KWL einbinden kann. In der Anleitung der Zehnder Comfo Air steht zwar was von Kaminkehrerfunktion (so in der Richtung), die man anschalten kann. Aber hatte gehofft direkt den DW dort an zu schalten. Kann ja nicht so gesund sein, wenn im Fall der Fälle die KWL immer einfach Unterbrochen wird auch die Keule bekommt (ausgeschaltet) wird.

[gbglace]

Also ich kann Dir auch den Weibel Mauerkasten empfehlen. Kollege war letztlich zu besuch und recht begeistert.
2 davon im Verbund sorgen für ordentliches Ablüften ohne Druckverlust im Haus.
Bei den modernen Häusern ist ja eine kräftige Ablufthaube auch schon ohne Kamin eine Herausforderung, da ja fast absolute Luftdichtheit des Gebäudes pflicht ist.

Bei dem DW würde ich das ganze wohl nicht über KNX-Aktorik laufen lassen, ich denke das wäre dann eine zusätzliche Erklärstunde für den Schornsteinfeger.
Vom Anschlussschema des P4 ausgehend kannst Du damit ja KWL und Dunstabzug direkt schalten. Ich würde dafür einfach ein Lerrohr mit 4 Litzen bis in den Verteiler legen und im Verteiler dann verklemmen (vor einem ggf vorhandenen KNX-Aktor-Kanal). An den Anschlussklemmen 7/8 dann einfach eine Steuerleitung die an das Steuergerät vom Weibel-Mauerkasten (Zuluftkasten) geht. Damit ist dann die notwendige direkte Belüftung hergestellt, sofern der P4 auslöst.
Jetzt ist eben nur die Frage ob man den P4 eher wg Kamin betreibt also mit Anschluss eines Tempsensors am Kamin oder davon unabhängig um die Zuluftöffnung Mauerkasten bei Unterdruck zuzuschalten (exzessiver Betrieb der DAH).

Die Kombo DAH, zwei Mauerkästen und KWL würde ich daher mit Logik so betreiben, dass wenn DAH an soweit möglich Ausregeln des Druckes über KWL (Drehzahl Zuluftventilatoren) erfolgt, danach Zuschalten der Zuluftöffnung, im Extremfall dann Übersteuerung durch P4, DAH und KWL aus und Zuluft auf. Die Schwellwerte würde ich empirisch ermitteln, also ab welcher Stufe DAH muss Zuluftöffnung geöffnet werden.

Ob nun der Kamin an oder aus ist, ändert erstmal nichts an der geschilderten Vorgehensweise.

Die KWL mit interner oder externer Logik würde ich dann aber auch noch mit CO2 Sensoren füttern und ggf direkt etwas den Zuluftanteil hochdrehen sofern der Kamin Temperatur x erreicht, also erhöhter Sauerstoffbedarf besteht.

All das sollte doch dazu führen, das man im Haus gemütlich am Kanin sitzt, während irgendwer kräftig ne Portion Fisch in der Pfanne brutzelt, ohne das die halbe Haustechnik vom Strom genommen wird.

Grüße
Göran

[Goldrush]

gbglace

Danke dir Göran für deine Ausführliche Beschreibung. *daumen hoch*

Der erste Teil war noch logisch für mich, aber dann gings schon los für mich als Laie das muss ich mir wohl noch paar mal durchlesen.Also ich hatte gestern ein Tel. mit dem Kaminkehrer und für den war alles ok und er meinte ihm passt das so. Ist da wohl etwas leichter zu händeln als andere. Liegt ggf. auch am jungen Alter.

Zu deinen Ideen / Anmerkungen.

Wir haben leider den Abluftkasten für die DAH (Muldenlüfter) schon zu Hause liegen, welcher über den Küchenhersteller bezogen wurde (Flachkanal für Abluft). Kochfeld Miele KMDA7774 mit Muldenlüfter. In einem Küchenboard in welchen ich schon länger bin, hat man mich auf den Weibel gebracht, welchen ich nun zusätzlich im toten Eck der Küche an die Außenwand installieren / vorsehen würde. Kernbohrung 180mm und man könnte das dann im Nachgang dort installieren. Der Weibel wird gerade für die gute Zuluft empfohlen (wenn auch nicht ganz günstig) da er die Klappe gesamt öffnet und so einen Best möglichen Luftstrom ermöglichen soll.

Das Problem bei uns aktuell ist nun, dass in der Filigrandecke alle Leerrohre verlegt wurden und nun nach und nach eben das ein oder andere bezüglich des DW und der ganzen Thematik aufkommt. Ich würde daher nur ungern nun noch weitere Leerrohre auf dem Rohfußboden verlegen und die aktuellen Rohre für die Installation verwenden wollen.

du schreibst ja.. „Vom Anschlussschema des P4 ausgehend kannst Du damit ja KWL und Dunstabzug direkt schalten. Ich würde dafür einfach ein Leerrohr mit 4 Litzen bis in den Verteiler legen und im Verteiler dann verklemmen (vor einem ggf vorhandenen KNX-Aktor-Kanal). An den Anschlussklemmen 7/8 dann einfach eine Steuerleitung die an das Steuergerät vom Weibel-Mauerkasten (Zuluftkasten) geht. Damit ist dann die notwendige direkte Belüftung hergestellt, sofern der P4 auslöst.“

Aktuell weiß ich noch nicht ob ich die KWL (Zehnder ComfoAir350) irgendwie direkt an den DW koppeln kann. Im Schaltlaufplan hab ich nur was mit der Dunstabzugshaube gesehen.

003.jpg


Du hast schon Recht, dass ich den DW über Klemmen 3/4 und 5/6 an die Dunstabzugshaube und an die KWL anschließen könnte. Hierzu müsste ich allerdings auch nochmals Leerrohre an die Geräte auf dem Rohfußboden verlegen.
Du hast es schon richtig geschrieben, eigentlich ist wichtig zu wissen, was der P4 auslösen soll oder mit welcher Komponenten er Arbeiten soll. Ich für mich hätte nun den Temp.- Fühler des Kamin an den DW angeschlossen. Der Weibel Mauerkasten wäre dann mit der DAH (Muldenlüfter) verbunden. So dass eigentlich immer der Weibel MK öffnet wenn die DAH angeht, unabhängig davon, ob der Kamin an ist oder nicht. Denn die KWL läuft ja dennoch und der Weibel MK könnte somit auch hier noch zu arbeiten wie ich finde und du ja auch in der Logik so angedacht hattest.

Dein genannter Logik Fall raucht mir gerade die Gehirnzellen auf das muss ich mir nochmals im Detail genau und nicht am Handy durch den Kopf gehen lassen (sry dafür).

Wie gesagt ist für mich aktuell noch nicht ganz klar, ob ich die KWL direkt am DW anbinden kann, oder ob ich das aktuell wie auch bei der DAH geplant über nen Binäreingang und Sicherung im Verteiler mache. Die Leerrohre dafür sind wie oben geschrieben aktuell so geplant, dass alles in den Verteiler läuft. Heute Abend hätte ich nun eben noch Eib (YstY) an den DW gelegt.

Zur KWL habe ich mir mal notiert und will das mit dem Heizungsinstallteur noch abstimmen, ob es denn nicht auch möglich ist, die Zuluft höher laufen zu lassen, als die Abluft. Dies würde das ganze Szenario ja auch positiv beeinflussen. Ich denke in Konstellation nur mit KWL müsste der Weibel ja nicht öffnen, sollte es keine Probleme geben.

Dein letzter Satz, wäre natürlich genau das gewünschte Szenario!


Hab nun nochmals die Datenblätter der KWL sowie des Kochfeld mit rein.

https://www.miele.de/pmedia/ZGA/TX35...0611930-05.pdf
https://www.zehnder-systems.de/download/55179/10943.pdf


Letztendlich hat der MieleKMDA7774 Muldenlüfter folgende Abluftdaten:

- Gemessener Luftvolumenstrom im Bestpunkt 277,6 m3/h
- Leistung / Druck 1. Stufe: 170 m³/h (min. Geschwindigkeit)
- Leistung / Druck 2. Stufe: 490m³/h (max. Geschwindigkeit)
- Leistung / Druck 3. Stufe: 570m³/h (Intensiv- oder Schnelllaufstufe)
- Luftstrom (Qmax) 570 m³/h
- gemessener Luftdruck im Bestpunkt 451 Pa


Die KWL hat eine Zu-/Abluftleistung von max. ca. 270m³/h.

[gbglace]

Was Du an Leitungen brauchst.
Alles im Stern von Verteilung zum jeweiligen Gerät.

• ein 3-fach NYM an DAH / KWL / MK / DW (230V Stromversorgung)
• DW 4 zusätzliche Leiter 230V tauglich (da alles 230V kann das im gleichen Leerrohr verlegt werden, sofern die Geräte auch alle am gleichen LS hängen im gleichen NYM sonst jeweils getrennte NYM oder bei Litzen getrennte Rohre)
• DW eine Steuerleitung für die Kontakte 7/8, könnte auch die KNX-Leitung in lila sein wenn alles in ein Leerrohr passt.
• MK bekommt zusätzlich eine Steuerleitung vom Verteiler verlegt (KNX-Leitung z.B. in lila kann auch im gleichen Leerrohr wie das 230V NYM verlegt werden und ist nicht mit KNX in grün zu verwechseln)

Im Verteiler wird das dann alles passend verklemmt.

Versorgung DW
LS >> DW

Versorgung MK
LS >> Netzteil und Steuergerät MK

Versorgung DAH
LS >> DW >> Strommessaktor >> DAH

Versorgung KWL
LS >> DW >> KWL

Steuerleitungen
MK-Logik: Schwellwertschalter aus Strommessaktor (Software) >> Schaltaktor >> MK (externer Schalter)
Ausgang 7/8 DW >> MK (externer Schalter)
beide parallel verklemmen

Ausgang 7/8 DW >> KNX-Binäreingang (muss man sehen wie man das abgezweigt bekommt)

Logik 1 steuert nur die Komfortfunktion im Zusammenhang mit der DAH
bei DAH = Stufe 1 dann KWL Zuluft hochdrehen
bei DAH > Stufe 1 dann KWL normal und MK aufklappen

Logik 2 soll das Anspringen des DW verhindern / verzögern
bei Kamin in Betrieb (Tempsensorik / CO2 Messung) geht KWL in erhöhte Zuluftdrehzahl.
Ich denke den Luftverbrauch durch Verbrennung sollte die KWL schaffen auszugleichen sofern man Ihr die asynchrone bzw. nicht automatische Einstellung des Drehzahlverhältnisses Zu-/Abluft beibringen kann, oder die Regel ZU-/Abluft ausreichend gut selbst, dann einfach nur Lüfterstufe erhöhen.

DW Sicherheitsschaltung
Schaltet DAH und KWL zwangsweise ab durch Kappung der 230V Versorgung
Schaltet MK zwangsweise auf offen

Den DW würde ich immer direkt in den Strompfad zur KWL und DAH einschleusen, der Umweg über Binäreingang und KNX-Aktor kann, muss der Schornsteinfeger aber nicht mögen und da dies ein sicherheitsrelevanter Anlagenbestandteil ist würde ich das eben nicht via KNX lösen.

Knackpunkt bei der Lösung wäre ggf noch, wenn brennender Kamin + DAH Stufe1 nicht durch Lüfterdrehzahl KWL ausreicht um Druckdifferenz zu verhindern. In der Kombi würde irgendwann auch der DW anspringen. Sofern dies passiert dann die MK-Logik um einen Schwellwertschalter erweitern der noch einen KNX-Tempsensor am Kamin berücksichtigt. Den Schwellwert DAH = Stufe1 UND Tempschwellwert = Kamin an ODER DAH > Stufe 1 schalten dann den MK.

Das mal meine Gedanken in etwas ausführlicher.

[derneugierige]

Es geht um das Thema der "Dunstabzugshaube in Kombination mit einem Kamin", welcher nicht RLU ist und wie sich das Ganze für die KNX Bus-Installation am besten lösen / umsetzen lässt.

Wie um Himmels Willen kommt man auf die Idee, in einem Neubau einen raumluftabhängigen Kamin zu verbauen?

Wie wäre es mit folgender Konstellation:

- Kamin raumluftunabhängig
- Umlufthaube
- KWL, die die Zuluftmenge und Abluftmenge automatisch angleicht (Zehnder Q-Serie kann das)

Nachdem sich unser Schorni das Datenblatt der KWL angeschaut hat, hatte er keine Bedenken mehr.

Lediglich der Zentralstaubsauger könnte noch ein Problem darstellen. Da will Schorni aber noch eine Messung vornehmen, wie gross der Druckabfall bei Betrieb sein wird. Davon wll er dann abhängig machen, ob ein Druckwächter notwendig wird oder nicht. Sicherheitshalber habe ich aber überall in der Nähe von Staubsaugeranschlüssen Fensterkontakte.

[Goldrush]

Ich bin aktuell nicht mehr auf dem neusten Stand, aber Anfang des Jahres war es so, dass es keine Kamineinsätze mit 3 seitiger Öffnung als RLU gab. Weiter wurden selbst RLU Geräte durch die Kaminbauer mit einem DW angeboten aus Sicherheitstechnischen Gründen aufgrund der eingesetzen Dichtungen usw.
Das Tehma Umlufthaube war für uns anfänglich natürlich auch present. Es gibt ja mittlerweile auch super Umluftfilter welche nicht so oft gewechselt werden müssen. Alleridings aufgrund unseres Grundriss und der Raumverhältnisse wollten wir zwingend (wenn möglich) eine Abluftvariante realisieren.

Wir haben nun das Thema soweit mit dem Schorni und Kaminbauer und sogar dem Lüftungsbauer besprochen. Passt nun alles wie geplant. Weiter werden wir die Zehnder KWL mit dem KomfoConnect KNX ansteuern was das Ganze auch positiv beeinflusst.

Fensterkontakte befinden sich bei uns bereits an allen Fenstern (Reed Kontakt) allerdings in erster Linie für die Funktion der Öffnungsposition auf / zu. Nach meinem Kentnissstand sind diese nicht für die Kombination mit der DAH schaltbar.

Gruß Andreas

[derneugierige]

Wir haben nun das Thema soweit mit dem Schorni und Kaminbauer und sogar dem Lüftungsbauer besprochen. Passt nun alles wie geplant.

Verrätst Du uns auch, wie eure Lösung nun aussieht?

Fensterkontakte befinden sich bei uns bereits an allen Fenstern (Reed Kontakt) allerdings in erster Linie für die Funktion der Öffnungsposition auf / zu. Nach meinem Kentnissstand sind diese nicht für die Kombination mit der DAH schaltbar.

Wenn man mal von der Kipp-Stellung absieht, hat ein Fenster im Wesentlichen drei Zustände:

1. offen: Sowohl Luft als auch Einbrecher können rein.
2. angelehnt: Luft kann nicht rein. Ein Einbrecher aber schon.
3. verschlossen: Weder Luft noch Einbrecher können rein.

Demzufolge gibt es zwei Arten von Kontakten:

- Verschlussmelder: meldet Zustand 3. Das wird üblicherweise bei Einbruchmeldeanlagen verwendet.
- Öffnungsmelder: meldet Zustand 1. Das ist das, was Du für die Dunsthaube benötigst.

Du musst also herausfinden, welche Art von Kontakten Dir verbaut wurden. Leider kennen selbst viele Fensterbauer den Unterschied nicht. Da wird einfach immer ein Verschlussmelder eingebaut, weil das der häufigere Fall ist. Meinem Fensterbauer musste ich den Unterschied mehrfach erklären. Trotzdem konnte er nicht verstehen, warum ich an bestimmten Fenstern zwei unterschiedliche Kontakte haben wollte.

[Goldrush]

Ich kann das natürlich nochmals oben zusammen fassen. Letzendlich hat sich "eigentlich" nicht viel weiteres geändert wie bereits erwähnt. So zu sagen, haben wir nun von allen Beteiligten Parteien das ok bekommen und werden es so umsetzen / versuchen.

• Kamin ist mit dem DW über Temp. Fühler verbunden.
• DW schaltet daher nur ein / prüft, wenn Kamin "an" ist.
• DAH ist über Binäreingang mit dem DW verbunden.
• DW ist über Binäreingang mit dem KNX Interface von Zender verbunden
• KNX Interface von Zehnder ist mit der KWL verbunden
• Bei Status Kamin "an" prüft / gleicht der DW über die Druckleitungen welche sich unterm Küchensockel, und außen befinden die Werte ab.
• KNX Interface drosselt die Abluft bei Bedarf / schaltet die KWL gesamt aus.
• DW schaltet bei Bedarfsfall die DAH aus.
• DW prüft mehrmals bei Abschaltung den Druck und schaltet bei i.O Wert wieder ein oder bleibt aus.

Natürlich jetzt nur mal ganz salopp und Laienhaft geschrieben.

Zu dem FK hatten wir uns zum damaligen Zeitpunkt "leider" keine wirklichen Gedanken gemacht bezüglich der von dir genanten Unteschiede. Uns ging es in erster Linie um 1. und 3. und das in der Visu so auch an zeigen zu können. Auch keinen Kippstatus, sondern einfach auf / zu. Dazu wird / wurde nun der Maco Tronic als Kontakttyp Schließer verbaut.

https://www.loewe-fenster.de/wp-cont...achung-rvs.pdf

Aktuell forder keiner einen FK welcher mit der DAH verknüpft ist, aufgrund des DW P4 Multi.

Gruß Andreas
gesendet von Unterwegs

[gbglace]

DAH ist über Binäreingang mit dem DW verbunden.

das passt nicht zum Punkt

DW schaltet bei Bedarfsfall die DAH aus.

Entweder hängt die DAH direkt am Relais im DW oder der DW hängt an einem KNX-Binäreingang der dann wiederum einen KNX-Schaltaktor befehligt an dem die DAH hängt.

[Goldrush]

Wie gesagt, bin gerade nur mobile online und zweiteres ist der Fall. Hatte ich mich etwas missverständlichen ausgedruckt.DW schaltet DAH über Binäreingang / Schaltaktor ab.

Gruß

[uncelsam]

Ich bin mir relativ Sicher dass die Haube ohne Zuluft (also offenes Fenster) nicht betrieben werden kann, die Abluftleistung ist sehr groß, dass Schaft wohl kaum eine KWL.

Ich stehe vor eine ähnlichen Problem, obwohl ich eine RLU unabhängigen Ofen mit DiBt Zulassung geplant habe, mein Küchenbauer meinte dass er auf ein reine Umlufthaube setzten würde...

Da es bei mir eine Berbel Moveline werden soll, bin ich noch am überlegen ob ich nicht doch auf die "Hybrid" Lösung gehe, und das ganze dann per Logik erschlage, sprich sobald ein Fenster geöffnet ist läuft die Haube im Abluftbetrieb, sollte keines offen sein geht sie automatisch in den Umluftbetrieb (die Haube soll ein KNX-Interface bekommen).

Grüße

[gbglace]

Warum nicht einfach nen zweiten Mauerkasten für Zukunft.

Den strömungsgünstig eingeplant hilft auch das der Dunst gut von der DAH aufgenommen wird.
Hast auch noch einen kräftigen Zentralsauger, kann man so etwas mit ansteuern.

Immer alles vom manuell zu bedienenden Fenster abhängig machen ist auch nicht smart oder eben ein elektrisches Fenster.

In Zeiten von Häusern in Gummitüte muss man auch Mal über nen Loch nachdenken.