Theben DM 8-2 - LEDs gehen nicht ganz aus

[osterledder]

Hallo zusammen,

ich habe folgendes Problem.

An meinem Theben DM8-2 hängen Philips MASTER LEDspot (230V Retrofit -> Ja, ich weiß besser wären NV, aber es nun mal wie es ist) und in fast jedem Kreis, geht wenigstens eine Leuchte nicht komplett aus.
Also an einem Kreis mit 4 LED Spots, bleibt immer eine ganz leicht an.
Bei einem Kreis mit 6 LED Spots hingegen, gehen alle Spots aus.
Ich habe außerdem noch einen Kreis an dem "NoName" LED-Spots hängen, bei diesen bleiben alle an.


Ich hatte bereits Kontakt mit Theben Support, dieser hat mir angeboten PTC Widerstände zuzusenden, da vermutlich Restspannungen das Problem sind.
Mich würde mal interessieren, ob andere auch das Problem haben. Immerhin wird der Dimmer ja explizit für Retrofit beworben.
Desweiteren frage ich mich, wie man die Widerstände ordnungsgemäß einbauen soll?! Grundsätzlich kann es ja wohl nicht sein, dass bei einem solchen Produkt so die Lösung aussehen soll.

[smai]

Hast du mal im Forum gesucht? Da siehst du, dass dieses Problem sehr verbreitet ist.

[larsrosen]

Da hat doch jetzt auch ein Hersteller vor kurzem was neues auf den Markt gebracht.
Ich finde es nur nicht wieder.

[ets3-user]

Bau die Theben Entstörungsfilter ein, pro Kreis einen dann ist ruhe...

[trollmar]

Da hat doch jetzt auch ein Hersteller vor kurzem was neues auf den Markt gebracht.
Ich finde es nur nicht wieder.

Mmmh was meinst du?? Anderer Dimmaktor oder zwischenglied??

[larsrosen]

Ne vom prinzip her wie GLE's war aber was andres.
Hab ich neulich im Elektropraktiker gelesen unf dachte mit noch, dass muss ich mir merken.....

[smai]

Von Busch-Jäger gibt es was, das nennt sich Kompensator: http://www.busch-jaeger-katalog.de/6...0,artikel.html
Was da drin ist, habe ich aber nicht herausgefunden.

Auf Amazon ist ein Bild einer älteren Version davon zu sehen, das X1 auf der Packung weisst evtl. auf einen Entstörkondensator der Klasse X1 hin. Wie er sich dann aber vom günstigeren RC-Löschglied von BJ unterscheiden soll, weiss ich nicht.

[osterledder]

@sma: Ich habe einige Beiträge zu dem Thema gefunden, aber eine eindeutige Antwort auf mein Problem konnte ich dazu leider finden. Nur, dass es halt mit Dimmern und Retrofit LED immerwieder Probleme gibt. Dabei der Theben aber noch am besten funktioniert, deswegen hatte ich ihn mir auch angeschafft.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum eine Kompatibilität beworben wird und diese dann nicht eingehalten wird. Und das der Hersteller dann eine solche Lösung vorschlägt finde ich schon sehr grenzwertig.

Und wie, bzw. wo lassen sich die Widerstände denn überhaupt vernünftig und sicher einbauen?

[smai]

Das hat nichts mit Kompatibilität oder dem Dimmer zu tun und der Hersteller kann auch nicht direkt etwas dagegen machen. Die Ursache liegt an induktiven Einkopplungen, welche üblicherweise durch parallele Leitungen nach dem Dimmer vorkommen. Deshalb hängt die Entstörung stark von der Einbausituation ab und muss eher nahe der Lampe geschehen und nicht direkt beim Dimmer.
Dies tritt auch nicht nur bei Dimmern oder KNX auf, dasselbe Problem gibt es auch bei ganz gewöhnlichen Klick-Klack-Schaltern und retrofit LED.

[BadSmiley]

@sma: Ich habe einige Beiträge zu dem Thema gefunden, aber eine eindeutige Antwort auf mein Problem konnte ich dazu leider finden.

https://knx-user-forum.de/search?q=G...3A%22GLE%22%7D

AHA....

[Gast1961]

Die Ursache liegt an induktiven Einkopplungen, welche üblicherweise durch parallele Leitungen nach dem Dimmer vorkommen. Deshalb hängt die Entstörung stark von der Einbausituation ab und muss eher nahe der Lampe geschehen und nicht direkt beim Dimmer.

Nee, das stimmt so nicht. Die Ursache ist keine induktive (magnetischen) Verkopplung. Es ist ganz banal eine kapazitive Kopplung zwischen eng benachbarten Leitern. Im Gegensatz zur induktiven Verkopplung kommt es deshalb auch nicht auf den Strom im Primärkreis an, sondern es reicht wenn eine benachbarte Ader mit 230V beschaltet ist (unabhängig vom Laststrom dort). Noch eine Unterscheidungsmöglichkeit der Effekte: Bei einer induktiven Verkopplung sind geschlossene Stromkreise erforderlich. Hier bei der kapazitiven Kopplung besteht das Problem auch (und gerade) wenn die LED an einer einseitig offenen Leitung (hochohmigen Quelle) hängt.

Die Lösung mit PTC oder auch mit einem Entstörkondensator (Vorteil: keine Wirkleistung -> keine Wärme) realisiert dann zwischen Leitungskopplung und Last einen Spannungsteiler. Wo das Element auf der Leitung angeordnet wird ist beliebig.

[smai]

Das mit dem kapazitiv statt induktiv stimmt natürlich.
Auch würde ich einen Kondensator sicher einem GLE vorziehen.

Aber stimmt das mit der Position tatsächlich? Die Anbieter von Entstörkondensatoren schreiben eigentlich immer, er soll möglichst nahe beim Verbraucher angebracht werden.
Ansonsten könnten ja die Dimmerhersteller die Probleme tatsächlich durch die Integration des Kondensators für ein paar Cent beheben.

[osterledder]

Aber wie erklärt sich dann folgendes:

Elternbad => hier leuchtet kein LED Spot nach

• braun => Dauerstrom
• schwarz => Dimmer (6 LED Spots)
• grau => unbelegt

Wohnbereich => hier leuchtet jeweils ein LED Spot nach

• schwarz 2 => Dimmer (4 LED Spots)
• schwarz 3 => Dimmer (4 LED Spots)
• schwarz 4 => Dimmer (Deckenlampe noch nicht angeschlossen)
• schwarz 5 => Dimmer (3 LED Spots)
• schwarz 6 => unbelegt

Wenn ich die Erklärung richtig verstehe, müsste doch im Elternbad auch was nachleuchten? Oder besteht das Problem dort nicht, da die höheren Anzahl der Spots dann auch für eine höhere Grundlast sorgt?

Ich würde dann auch einen Entstörkondensator vor einem GLE bevorzugen. Welche Kondensator (bzw. welche Parameter) würdet ihr mir empfehlen?
Und den Einbau dann am Besten am Dimmer zwischen N und Ausgang (also 2 und 3 im Bild)?

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[Gast1961]

Aber stimmt das mit der Position tatsächlich? Die Anbieter von Entstörkondensatoren schreiben eigentlich immer, er soll möglichst nahe beim Verbraucher angebracht werden.

Anders als beim Einsatz zur Entstörung hochfrequenter Signal geht es hier nur um 50Hz, deshalb ist die Leitungsinduktivität/Leitungslänge zwischen Quelle und Kondensator/GLE unkritisch. Für den Einsatzfall Entstörung möchte man einen möglichst niederohmigen Pfad zur Ableitung der Störsignal realisieren, hier für unseren Fall ist das nicht so kritisch. Die Quelle (Einkoppelkapazität) ist ja ohnehin relativ hochohmig.

Wenn ich die Erklärung richtig verstehe, müsste doch im Elternbad auch was nachleuchten? Oder besteht das Problem dort nicht, da die höheren Anzahl der Spots dann auch für eine höhere Grundlast sorgt?

Das ist schon möglich, weil die Retrofit-LED hier in anderen Zusammenhängen immer als kapazitive Last genannt werden. Vielleicht ist es einfach grenzwertig und im Elternbad ist die Kabelkapazität durch geringere Kabellänge kleiner und die Last etwas größer. Und es hängt sicherlich auch vom LED-Modell und dessen internen Aufbau ab.

Vermeiden kann man das Problem natürlich, indem man alle Leuchtenkreise bis zu Verteiler mit einzelnen Leitungen versorgt.

Ich würde dann auch einen Entstörkondensator vor einem GLE bevorzugen. Welche Kondensator (bzw. welche Parameter) würdet ihr mir empfehlen? Und den Einbau dann am Besten am Dimmer zwischen N und Ausgang (also 2 und 3 im Bild)?

Das Entstörelement von smai (#7) sieht doch vernünftig aus. Besprich es am besten nochmal mit dem Theben-Support, evtl. haben die noch konkrete Hinweise.
Position zwischen Dimmerausgang und N ist richtig.

[smai]

Oder besteht das Problem dort nicht, da die höheren Anzahl der Spots dann auch für eine höhere Grundlast sorgt?

Das wäre meine Vermutung.
Bei mir gibt es z.B. eine Leuchte mit 3 Birnen. Drehe ich nur eine oder zwei rein, glimmen diese. Sobald ich die dritte reindrehe, glimmt keine mehr.

Und den Einbau dann am Besten am Dimmer zwischen N und Ausgang (also 2 und 3 im Bild)?

Ich würde das zuerst versuchen, weil der Einbau da sicher am einfachsten ist. Falls es nicht funktioniert, würde ich ihn noch näher am Leuchtmittel testen.

Falls die Position tatsächlich keine Rolle spielt, wäre für den Verteiler das Eltako RC12-230V eine interessante Sache. Da hat man gleich 3 Kondensatoren in praktischer REG-Bauweise mit 1 TE.

Auch da ist übrigens wie bei den meisten Herstellern nur die Rede von "induktiven Störspannungen", deshalb habe ich mich oben fehlleiten lassen.
Gast1961 Oder funktioniert ein RC-Glied tatsächlich nur bei induktiven Spannungen (wüsste zwar nicht, weshalb das so sein soll)?

Es ist eigentlich erstaunlich, wie viel hier über das Thema diskutiert wird, ohne dass es wirklich eine allgemeine, getestete "Best Practice" gibt (oder ich habe sie nicht erkannt). Oft wird das GLE empfohlen, dass aber wohl am meisten Energie verbrät.
Was sind eigentlich Vor- und Nachteile eines PTC im Vergleich zum RC?


NACHTRAG: Ich hatte den letzten Beitrag von Gast1961 noch nicht gesehen, als ich das geschrieben habe.