HCL Regler - Stand Juli 2018 - MDT AKD DALI - Elsner Cala KNX

[hansi6606]

Guten Abend,

ich beschäftige mich momentan mit der Frage nach einer vernünftigen, kommerziellen HCL Lösung für Ansteuerung der LED Treiber eldoled DUALdrive via Dali. Am Ende sitzen dann tuneable white COB LED Module.
MDT hat HCL explizit nur beim LED Controller AKD im Programm. Aber CV und Dali funktioniert nicht.
Das Dali Controll 16/32 ermöglicht zwar auch eine Lichtschaltuhr, aber wird hier auch ein linearer Verlauf realisiert? Oder bloß zum Schaltzeitpunkt "hart" gewechselt?

Von Elsner gibt es noch das Cala KNX 2.2, welches auch HCL mit bis zu 8 Stützpunkten ermöglicht. Was ist davon zu halten?

Kennt jemand weiter Lösungen für eine HCL Ansteuerung?


Gruß Hans

[Maruu]

Genau das Gleiche würde mich auch interessieren, also gibt es mittlerweile KNX-Dali Gateways die HCL unterstützen?

Was wäre denn die Alternative wenn man auf Dali setzt? Meine Überlegung war die Berechnung des HCL-Wertes in einem Server/Logikeinheit (der an KNX angeschlossen ist) zu machen und dann die Lichtfarbe und Helligkeit an das jeweilige Dali-EVG über das Dali-Gateway zu übergeben. Funktioniert das so wie gedacht?

Was mir dazu noch einfällt wäre, dass es ja meines Wissens nach aktuell keinen KNX Datentyp gibt, mit dem man den Dali DT8 Datentyp abbilden kann. Dies würde bedeutet man müsste DT8 EVGs verwenden, die sich auch auf DT6 Adressierung (eine Adresse für Farbtemperatur und eine Adresse für Helligkeit) umstellen lassen, wie z.B. dieses hier: https://goo.gl/T51iER . Man verbraucht dabei eben zwei statt nur einer DALI Adesse. Liege ich da richtig?

[hansi6606]

Ich habe das Problem mittlerweise wie folgt "gelöst":
Das MDT Dali DT8 Interface ermöglicht Zeitprogramme zur Dimmersteuerung. Dort kann man mit fading-Zeiten entsprechende Sollwertverstellungen vorgeben. Das geht abhängig vom verwendeten Dali-Dimmer nur für einfache Dimmwerte 0-100% (DT6) oder eben auch für Farbtemperatur/TW/RGBW/... Steuerung (DT8).
Wenn man einfach mal drei Werte anlegt und dann die Vorlage in der ETS-App als .csv exportiert, kann man sich in einer passenden Tabellenkalkulation ein passenden Dimmerverlauf erstellen.
In der Theorie ist dieser Verlauf dann stufig, nicht kontinuierlich. Allerdings merkt man das mit maximierter Fading-Zeit so gut wie gar nicht. Einfach über den Tag verteilt 30 Schaltpunkte einstellen, dann ist das quasi kontinuierlich.

Wie der circadiene Farbverlauf nun realisiert wird, also ob mit Dreiecksfunktion, quadratisch oder trigonometrisch hängt auch ein bisschen vom Dimmverhalten ab. Wenn im Dali-VSG logarhytmisches Dimmen eingestellt wurde, erfüllt eine lineare Dimmkurve auch ihren Zweck.

Eigentlich müsste man mal ein Excel-File bauen, wo man diverse Stützpunkte, Anzahl der Dimmvorgänge usw vorgeben kann, dann wird daraus ein importierbares .csv und man hat das ganze einigermaßen praxisnah umschifft.


btw: Es gibt selbstverständlich DT8 kompatibel Dimmtypen auf KNX Ebene. Mit 1byte relativem Dimmen (Typ 5.001) oder 2byte Farbtemperatur (Typ 7.6) kann man das gut einstellen.

Wenn man allerdings nur ein DT6 Dali VSG hat, dann gibt es auch nur relative Dimmtypen 0-100% vom Dali-Gateway auf den Bus.

[Voltus]

MDT hat HCL explizit nur beim LED Controller AKD im Programm. Aber CV und Dali funktioniert nicht.

Die CV Dimmer von MDT können HCL. Die heißen z.B. akd-0424....

[hansi6606]

Die CV Dimmer von MDT können HCL. Die heißen z.B. akd-0424....

Ja genau da liegt ja das Problem. Es gibt von MDT nur und ausschließlich die CV-KNX Dimmer mit HCL.

Wie soll ich damit einen 350mA LED String mit bis zu 55V Stringspannung versorgen?

Tuneable white beschränkt sich nicht nur auf CV Leuchten. Es wäre also gut, man hätte einen universellen HCL Controller (beispielsweise in der neuen Glasbedienzentrale integriert), der tageszeitabhängig ein passendes, an Stützwerten orientieres Farbtemperatursignal an den Dimmer/DaliGW weitergibt.

Kann man natürlich auch alles irgendwie mit nem S1, Homeserver oder Edomi frickeln, aber ich brauch(t)e hier explizit eine Lösung für einen kleinen Anwendungsrahmen ohne Zugang zu einem IP Netzwerk.

[Voltus]

Dann habe ich die Aussage fehlinterpretiert

[Maruu]

Ich habe das Problem mittlerweise wie folgt "gelöst":
Das MDT Dali DT8 Interface ermöglicht Zeitprogramme zur Dimmersteuerung. Dort kann man mit fading-Zeiten entsprechende Sollwertverstellungen vorgeben. Das geht abhängig vom verwendeten Dali-Dimmer nur für einfache Dimmwerte 0-100% (DT6) oder eben auch für Farbtemperatur/TW/RGBW/... Steuerung (DT8).
Wenn man einfach mal drei Werte anlegt und dann die Vorlage in der ETS-App als .csv exportiert, kann man sich in einer passenden Tabellenkalkulation ein passenden Dimmerverlauf erstellen.
In der Theorie ist dieser Verlauf dann stufig, nicht kontinuierlich. Allerdings merkt man das mit maximierter Fading-Zeit so gut wie gar nicht. Einfach über den Tag verteilt 30 Schaltpunkte einstellen, dann ist das quasi kontinuierlich.

Wie der circadiene Farbverlauf nun realisiert wird, also ob mit Dreiecksfunktion, quadratisch oder trigonometrisch hängt auch ein bisschen vom Dimmverhalten ab. Wenn im Dali-VSG logarhytmisches Dimmen eingestellt wurde, erfüllt eine lineare Dimmkurve auch ihren Zweck.

Eigentlich müsste man mal ein Excel-File bauen, wo man diverse Stützpunkte, Anzahl der Dimmvorgänge usw vorgeben kann, dann wird daraus ein importierbares .csv und man hat das ganze einigermaßen praxisnah umschifft.


btw: Es gibt selbstverständlich DT8 kompatibel Dimmtypen auf KNX Ebene. Mit 1byte relativem Dimmen (Typ 5.001) oder 2byte Farbtemperatur (Typ 7.6) kann man das gut einstellen.

Wenn man allerdings nur ein DT6 Dali VSG hat, dann gibt es auch nur relative Dimmtypen 0-100% vom Dali-Gateway auf den Bus.

hansi6606: Besten Dank für die Ausführung. Damit das mit DT8 klappt, muss aber das EVG die genauen Kelvin-Werte von CW und WW kennen oder? Diese müssen dann über eine DALI Maus im EVG hinterlegt werden. Die Alternative wäre, dass man mittels DT6 die Prozentwerte 0-100% für die Farbtemperatur übergibt und die genaue Kenntnis der CW und WW Werte sowie die Umrechnung zwischen Farbtemperatur und Prozentwert erfolgt in einem Server/Logikeinheit.

[hansi6606]

Wer da jetzt welche Werte kennt, ist von der individuell verbauten Hardware abhängig.
Für absolute Farbtemperatursteuerung mittels DT8 müssen natürlich die Einzelfarben bekannt sein.

Ich habe nur DT6 Vorschaltgeräte (eldoled dual drive) und demnach auch nur prozentuale Dimmer- und Farbtemperatursteuerung umgesetzt. Die eldoleds wissen aber um die genauen Farbtemperaturen und dort ist auch light-shape aktiv, damit die gesamte Lichtausbeute bei mittlerer Farbtemperatur nicht zu hoch ausfällt.

[Maruu]

Kannst Du nochmals genauer darauf eingehen, was das light-shape macht? Bisher kenne ich es so, dass wenn ich per DT6 50% als Farbtemperatur sende, der CW und WW Kanal jeweils 50% bekommen. Bei 30% bekommt der WW Kanal 30% und der CW Kanal 70%. Ist das mit light-shape anders?

[lidl]

Kannst Du nochmals genauer darauf eingehen, was das light-shape macht? Bisher kenne ich es so, dass wenn ich per DT6 50% als Farbtemperatur sende, der CW und WW Kanal jeweils 50% bekommen. Bei 30% bekommt der WW Kanal 30% und der CW Kanal 70%. Ist das mit light-shape anders?

Ich bin nicht ganz sicher, aber laut der Doku ist das was du beschreibst "light-shape"

• kein Light-Shape: zwei dimmbare unabhängige Kanäle mit jeweils einem Eingang und einem Ausgang. Beispiel: zwei unabhängige Leuchtengruppen, die nur dimmbar sind, aber sonst nix können (kein TW,...)
• Light-Shape aktiv: zwei Eingänge werden zusammengefasst. Ein Eingang dient zur Regelung der Farbtemperatur, der Andere für die Helligkeit. Das EVG "managed" dann intern, mit wieviel % Leistung es die die beiden Ausgänge (TW und CW) versorgen muss.

Sehr schade, dass MDT die HCL-Funktion nur den KNX-Dimmern spendiert hat und nicht auch dem (eigentlich sogar neueren) Dali-GW.

Ich bin da auch noch auf der Suche nach einer Lösung (externe Logik-Engine oder hansis Lösung). Derzeit bin ich aber noch nicht ganz so weit

[Maruu]

Sehe ich ähnlich, mir auch ziemlich unverständlich wieso das HCL bei den DALI Gateways außen vor bleibt. Auch das neue Gateway mit Einzelansteuerung von 64 EVGs wird es nicht bekommen. Daher werde ich nun wohl ebenfalls HCL selbst implementieren, da ich aber noch im Bau bin, zieht sich das. An sich ist es ja nicht schwer, die passende Kurve kann man dem LED-Controller von MDT entnehmen, bzw. habe diese hier auch mal aufgezeichnet: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...43#post1264543

Also entweder realisiert man das ganze auf Stützpunkten basierend wie es MDT macht oder man findet eine Funktion (logarithmisch, exponenziell,...) die dem Verlauf entspricht. Mehr braucht man ja nicht.

[evolution]

Also entweder realisiert man das ganze auf Stützpunkten basierend wie es MDT macht oder man findet eine Funktion (logarithmisch, exponenziell,...) die dem Verlauf entspricht. Mehr braucht man ja nicht.

Die in den Dimmern von MDT hinterlegten Dimmkurven sind natürlich nicht stützpunktbasiert sondern echte Werte der entsprechenden Kurve. Ein Unterschied zwischen stützpunktbasierten und echten Dimmkurven wird umso deutlicher, je stärker die parametrierte Dimmkurve von einer linearen Dimmkurve abweicht. Denn die unterschiedlichen Steigungen sind gerade bei den Übergängen der Stützpunkte merklich. Da wirkt das gleichmäßige Hochdimmen schnell unharmonisch und erinnert mich an Chinaware vor 20 Jahren....

[lidl]

Denn die unterschiedlichen Steigungen sind gerade bei den Übergängen der Stützpunkte merklich

Dann ist das letztendlich eine Frage, wie viele Stützpunkte man hinterlegt oder? Wobei das MDT Dali-GW ja max. 300 unterstützt. Also ja.... eine passende Funktion ist sicherlich die schönere Variante.

An sich ist es ja nicht schwer, die passende Kurve kann man dem LED-Controller von MDT entnehmen, bzw. habe diese hier auch mal aufgezeichnet: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...43#post1264543

Du hast da in der X-Achse die Uhrzeit stehen. Was meint Ihr, macht es eigentlich Sinn, das wirklich an die Uhrzeit zu koppeln oder sollte man auch auf die Jahreszeit Rücksicht nehmen? Wir reden hier ja von Human Centric, Biorythmus usw.

da ich aber noch im Bau bin, zieht sich das

Geht mir auch so. Treffen wir uns an dieser Stelle in ~12 Monaten wieder um eine Lösung zu finden? ^^.

[evolution]

Dann ist das letztendlich eine Frage, wie viele Stützpunkte man hinterlegt oder? Wobei das MDT Dali-GW ja max. 300 unterstützt.

Die Stützpunkte im DALI-GW dienen zur Definition der zeitabhängigen Dimmwerte für e.g. HCL. Das ist etwas anderes, als die von Maruu angesprochene stützpunktbasierte Definition der Dimmkurve selbst.

[Maruu]

Die in den Dimmern von MDT hinterlegten Dimmkurven sind natürlich nicht stützpunktbasiert sondern echte Werte der entsprechenden Kurve. Ein Unterschied zwischen stützpunktbasierten und echten Dimmkurven wird umso deutlicher, je stärker die parametrierte Dimmkurve von einer linearen Dimmkurve abweicht. Denn die unterschiedlichen Steigungen sind gerade bei den Übergängen der Stützpunkte merklich. Da wirkt das gleichmäßige Hochdimmen schnell unharmonisch und erinnert mich an Chinaware vor 20 Jahren....

Ist das tatsächlich so? Ich hab mir die Applikation geladen und dort kann/muss man für HCL 10 Dimmwerte über den Tag verteilt hinterlegen (siehe Bild). Wie berechnet er denn daraus sonst den Farbverlauf über den Tag hinweg, als zwischen den Punkten zu interpolieren?

Gruß Hannes