DALI Bus - spannungsfrei schalten - praxis?

[joggele777]

Hallo und erstmal Schöne Weihnachten zusammen!

ich bin an der Planung/Realisierung meine vorhandene KNX Installation um DALI zu erweitern. Um dabei VDE konform zu bleiben muss der DALI Bus ja bei Auslösung des entsprechenden LS/FI ebenfalls spannungsfrei geschaltet werden. Dies kann, wie ich es auch realisieren möchte, mit Hilfe von Hilfsschalten die an den entsprechenden LS/FI angeschlossen werden realisiert werden.

Nun zum eigentlichen Problem. Ich habe Hager MBS11x verbaut. Dazu habe ich mir nun von Hager die Hilfsschalter MZ201 bestellt. Diese haben je einen Oeffner und einen Schliesser. Wenn ich richtig liege sollten ja beim DALI Bus beide Adern freigeschlatet werden. Sprich ich brauche zwei Schliesser Kontakte. Dachte mir ich kann einfach zwei MZ201 an einen MBS11x anschliessen. Das geht aber leider nicht. Mann kann nur einen Hilfschalter pro MBS11x "ankopplen". Leider habe ich von Hager keine Hilfsschalter mit zwei Schliesser Kontakten finden können?!

Vielleicht eine Frage an die Elektriker von Euch - wie macht Ihr das in der praxis?!


Vielen Dank schonmal und Grüsse
Jochen

[swiss]

Hallo Jochen

Ich kenne leider keinen Hilfskontaktblock, der mehr als 1 Umschaltkontakt bzw. 1 Schliesser und 1 Öffner haben.

Ich frage mich aber, wesshalb du den Dalibus trennen musst. Der Dalibus arbeitet mit 15V und gilt desshalb als Kleinspannung. Soweit ich weiss, müssen Kleinspannungsleitungen im Fehlerfall nicht getrennt werden. Wozu auch. Der Dalibus ist wetesgehend kurzschlussfest. Nur der Laststromkreis mit 230V muss im Fehlerfall bei Leckströmen allpolig getrennt werden. Das bedeutet bei 230V L und N.

[joggele777]

Hallo Jochen

Ich frage mich aber, wesshalb du den Dalibus trennen musst. Der Dalibus arbeitet mit 15V und gilt desshalb als Kleinspannung. Soweit ich weiss, müssen Kleinspannungsleitungen im Fehlerfall nicht getrennt werden. Wozu auch. Der Dalibus ist wetesgehend kurzschlussfest. Nur der Laststromkreis mit 230V muss im Fehlerfall bei Leckströmen allpolig getrennt werden. Das bedeutet bei 230V L und N.

Hoi Patrik,

merci für Deine schnelle Antwort!

Laut Eintrag im Lexikon hier und auch aus anderen Informationsquellen muss der DALI Bus trotz Kleinspannung getrennt bzw. spannungsfrei geschaltet werden - siehe dazu den Lexikon Eintrag:

DALI - KNX/EIB - Lexikon - KNX-User-Forum

Somit muss das doch irgendwie realisierbar sein (u.a. auch mit Hager Komponenten.) Ich habe von ABB einen Hilfskontakt bzw. Hilfsschalter mit zwei Schliessern gefunden; nur kombiniert mit Hager LS nützt mir dieser wohl nichts.

Grüsse
Jochen

[roeggi]

In der Praxis habe ich es noch nie gesehen und ich frage mich auch wozu dies Dient den Dali Bus zu trennen... Dann müsstest du ja den KNX Bus auch trennen...

[swiss]

Hmmm...

Über diesen Punkt im Lexikonentrag müsste man nochmal diskutieren.

Mir ist keine Installationsrichtlinie bekannt, in der eine Freischaltung des DALI-Bus gefordert wird. Ich selbst habe schon einige DALI installationen gemacht und musste noch nie eine Trenneinrichtung vorsehen. Ist ja irgendwie auch sinnfrei. Wenn ich nur die beleuchtung auf 6 Sicherungen aufteile aber nur 1 Dalibus einsetze (Was auch zulässig ist) würde ja beim Ausfall einer Sicherung immer der ganze BUS abgeschaltet. Dann kann nimand mer das Lich schalten.

[joggele777]

Da gibt es noch ein interessanten thread dazu:

Wieviele DALI Gateways brauche ich?

Sucht mal nach diesem - dort steht ebenfalls, dass der DALI Bus spannungsfrei geschaltet werden muss!

[tbi]

Hi,
DALI ist eben nicht SELV. Das liegt nicht an den 15V, sondern wie es in den Geräten, etc. gegen die 230V isoliert ist.

Also ein defektes DALI-EVG kann hier 230V rauflassen.

Also Hilfsschalter sind ein muß.

Gruß Tbi

[swiss]

Hallo tbi

Hilfsschalter nützen garnichts. Mal ein Szenario zum diskutieren: (Der Hilfsschalter ist an die 230V Sicherung gekoppelt!)

Wenn ein Daligerät 230V auf die 15V Busleitung überschlägt, bleibt die Spannung so lange auf dem BUS bis die Sicherung der Zuleitung auslöst. Danach wird zwar beides getrennt (230V und BUS) aber wenn die 230V Speisung so oder so durch die Sicherung freigeschatet wird, ist automatisch auch die Leckspannung weg!

Und um die anderen Teilnehmer vor einer solchen Überspannung zu schützen taugt die Metode auch nicht. Wie gesagt. Zuerst muss ein Fehler auftreten (der dann so oder so auf dem GANZEN BUS ist) der von der Sicherung erkannt wird.

Dazu kommt noch, wenn durch einen Kurzschluss in einem Teilnehmer 230V auf den BUS kommt und die Sicherung nach dem Auslösen wieder eingeschaltet wird, schaltet man ja unweigerlich gleichzeitig den BUS wider auf und eine erneute Überspannung ist auf den BUS.

Ich sage, dass man sich das Geld sparen kann. Egal ob SELV oder FELV. Das ist nur für die Elektriker interessant, die dem Kunden gerne noch was extra verkaufen wollen. Dazu kommt noch, dass ich keine Richlinie dazu kenne. Hast du einen VDE auszug der deine Behauptung stärkt?

[vento66]

Und um die anderen Teilnehmer vor einer solchen Überspannung zu schützen taugt die Metode auch nicht. Wie gesagt. Zuerst muss ein Fehler auftreten (der dann so oder so auf dem GANZEN BUS ist) der von der Sicherung erkannt wird.

Dazu kommt noch, wenn durch einen Kurzschluss in einem Teilnehmer 230V auf den BUS kommt und die Sicherung nach dem Auslösen wieder eingeschaltet wird, schaltet man ja unweigerlich gleichzeitig den BUS wider auf und eine erneute Überspannung ist auf den BUS.

Das ist egal, der Dali Bus verträgt 230V, Du kannst die Dali Geräte auch mit switchdim betreiben, da werden einfach 230V auf die Eingänge gelegt und bei einem Impuls schalten die Geräte ein/aus, langer Impuls = dimmen.

[tbi]

hi,

Der Hifsschalter schützt mich, wenn ich dort was arbeiten muß. Zusätzlich habe ich den Vorteil, dass alle anderen Kreise noch DALI haben.

Der eigentliche punkt ist der: Ein Leitungsschutzschalter (LS) schützt eine Leitung, hast du 5 x 1,5 qmm verwendet, must du im Überlastfall auch alle Adern freischalten. Das geht eben nur mit den Hilfsschalter.

Gruß Tbi

[swiss]

Der eigentliche punkt ist der: Ein Leitungsschutzschalter (LS) schützt eine Leitung, hast du 5 x 1,5 qmm verwendet, must du im Überlastfall auch alle Adern freischalten. Das geht eben nur mit den Hilfsschalter.

Dass im Überlastfall alle Adern freigeschaltet werden müssen ist Unsinn. Nur die, die 230V füren. Sost müsstest du ja bei JEDER Sicherung einen Hilfskontakt einbauen, der auch noch N und PE trennt. Es könnte ja sein, dass durch einen N unterbruch am eingang der UV 230V auf dem N liegt.

Genau so ist es mit dem DaliBus. Wenn man sich den Konfort oder die zusäzliche Sicherheit leistenwill ist das in Ordnung. es ist aber keine Pflicht. Genauso wie es keine Pflicht ist, überall Steckdosen mit Kindersicherungen einzubauen. Unter dem Motto: "Es könnte ja sein, dass jemand eine Stricknadel in die Dose hält und dadurch einen Stromschlag kriegt". Es gibt gute Gründe wesshalb ein Laie eigentlich nichts am Verteiler ändern darf. und genau so verhät es sich mit mehrpoligen Stromkreisen. Da hat ein Laie ohnehin nix zu suchen.

Mich würden aber trozdem die VDE Artikel interessieren, die eure Behautung (man MUSS dan Dalibus mit der Sicherung trennen) untermauern.

[Ralf Engels]

Das ist egal, der Dali Bus verträgt 230V.

Das würde ich nicht pauschal behaupten! Einige Geräte können auch alternativ mit 230V gesteuert werden, das ist nicht bei allen Geräten der Fall.

Gruß Ralf

[Ralf Engels]

Mich würden aber trozdem die VDE Artikel interessieren, die eure Behautung (man MUSS dan Dalibus mit der Sicherung trennen) untermauern.

Mann muss nicht DALI mit einer Sicherung trennen! Es muss nur allpollig abgeschaltet werden. Das Bedeutet neben den 230V muss bei Arbeiten an der Anlage auch DALI abgeschaltet werden weil DALI kein SELV ist!

Gruß Ralf

[swiss]

Das Bedeutet neben den 230V muss bei Arbeiten an der Anlage auch DALI abgeschaltet werden weil DALI kein SELV ist!

Dass DALI nicht SELV ist ist mir klar. Wenn DALI SELV wäre, dann wäre das mitführen des BUS im selben Kabel verboten.

Und dass alle Leitungen für die Arbeit freigeschaltet werden müssen, kann auchnoch sein (obwohl die Installationsvorschriften, soweit ich weiss, nur den Bereich zwischen 50VAC bis 1000VAC also Niderspannung abdekt). Aber die Installation muss nicht sooo idiotensicher sein, dass es egal ist welche Sicherung man rausnimmt immer gleich der DALI-Bus mitgetrennt wird. Man kann auch einfach den Kunden instruieren, dass er hald meinetwegen immer die Steuersicherung des DALI GW mit ausschalten muss. Aber die VDE sind nicht idiotensicher. Es können nie alle Eventualitäten ausgeschlossen werden. desshalb legen die VDE auch nur ein Mindest-Schutzstandart fest. Alles was man zusätzlich einbaut um die Sicherheit zu verbessern ist freiwillig.

[droid]

Das Thema ist schon uralt, aber in der Praxis trotzdem aktuell. Mein Elektriker verbaut nur Eaton Komponenten, hier ist es auch so dass nur 1 Hilfsschalter mit einem AFDD+ kombiniert werden kann. Wie wird dass Problem in der Praxis aufgelöst?