Logik + Visu - welches System Ende 2018?

[crewo]

Hallo zusammen,

ein Freund hat mich um Hilfe gebeten und ich bin selbst ziemlich ins Staunen geraten, als ich versuchte ihm zu helfen. Es geht darum, dass er eine Doppelhaushälfte gebaut hat, allerdings beruflich bedingt muss er damit rechnen, diese in 5-10 Jahren auch einmal wieder zu verkaufen. Da der Fall 50:50 eintreten wird, hat er sich das Haus zwar mit KNX ausstatten lassen, will aber von Anfang an darauf achten, hier nichts zu verbauen was der potentielle Käufer in z.B. 5 Jahren nicht versteht bzw. bedienen kann. Es kann auch sein, dass er das ganze noch 20 Jahre bewohnt, alles etwas unvorhersehbar.

"Mein" System ist edomi, welches ich ihm unter diesen Vorraussetzungen nicht empfehlen möchte, oder was sagt ihr? Ist eben nicht offiziell supported und verstehen wird das ein durchschnittlicher Nachfolger für das Haus eher nicht - ist schon recht intensiv für mich gewesen in der Einarbeitung und leider auch nicht ganz ohne, da z.B. bei Stromausfall oder Fehlbedienung auch mal z.B. die Datenbank korrupt werden kann, dann muss man Backups einspielen können und per Seriellem Kabel evtl. auch mal die Kiste neu installieren.

Nun hatten wir uns auf die Suche nach Alternativen gemacht und mussten feststellen, dass wir eines nicht mehr haben: Überblick.

Da es auch kein aktuelles Thema hier unter diesen Bedingungen gibt, würde ich mich freuen wenn hier eure Tipps und Meinungen gesammelt werden!

Welche Visu- und Logik-Lösungen würdet ihr einem Freund unter diesen Vorraussetzungen empfehlen? Im Prinzip könnte man auch sagen:

• System sollte vom Hersteller gut unterstützt sein auch in den nächsten 5 Jahren mit Updates versorgt
• Sollte relativ gut verbreitet sein, um Hilfe in Foren und/oder Systemintegratoren/KNX-Experten zu bekommen
• Budget ist vorerst keine große Bedingung

Anforderungen:

• Schöne Visu-Oberfläche, anpassbar für kleine und große fest installierte Screens (geplant ist ein >20" im Eingang und ein ca. 10" im Wohnzimmer und eins im Schlafzimmer)
• Es geht um Überblick des Haus-Status, also der Beschattung, Beleuchtung und Szenen-Wahl, aber auch um Temperaturverlauf und Energieerfassung (Verbrauch) - also Diagramme
• Senden von Push-Nachrichten auf das Handy, fand er bei mir so praktisch wegen Klingel und Trockner etc. (hängt alles am Bus)
• Einbinden von Sonos für Steuerung über PM und Taster
• Durchaus hohe Anforderungen an Beschattungssteuerung nach Winter-/Sommer pro Fassade noch besser pro Fenster (hat er bei mir mit edomi gesehen)
• Simple Dinge wie Wetteraussichten und nächste Termine in der Visu
• Zeitschaltuhren und Anwesenheitssimulation
• Zugriff über VPN von unterwegs
• Steuerung aller Lichter, Steckdosen, Heizung über Visu, Lüftungsanlage wenn diese mit KNX-Anbindung kommt

Angesehen haben wir uns so einiges, ob nun die Einstiegssystem von Gira (X1) oder Jung (Smart Visu), Babtec, realKNX oder Enertex EibPC, Timberwolf (hier blicke ich ehrlich gesagt überhaupt nicht mehr durch!), aber auch OpenHab, dann "Tablet-Systeme" wie knxpresso und natürlich auch den Gira HS4. Der ist uns beiden aufgrund der alt anmutenden Quad-Visu und dem uralten System nicht sehr sympathisch - auch aufgrund des Preises.

[Beleuchtfix]

Ich würde schauen, dass ihr einen SI in der Umgebung findet und herausfinden, was der unterstützen kann. Ich selber würde z.B. bei einem Kunden kaum an eine Edomi Anlage gehen. Enertex ist z.B. in der Nähe von München und könnte wahrscheinlich sein System gut unterstützen, ebenso Timberwolf. Gira X1 scheidet momentan aus, da nicht PC nativ darstellbar, auch fehlen da Auswertungen. Du kannst noch mal bei IBrick schauen oder auch Eisbär.
IP-Symcon wird auch von einigen SIs unterstützt (schau mal auf deren Homepage).

Gruß
Florian

[DerStandart]

Ich schließe mich Florian an: IP-Symcon. Ich sitze nicht in München, aber wenn Du Wert auf einen ortsansässigen SI legst, dann kannst Du mal bei seppm anfragen.

[gbglace]

Der Timberwolf wird wahrscheinlich ein Zeitproblem bekommen (Ende 2018) und ist noch nicht bei den SI verbreitet. Der Sepp wird ihn aber sicher bedienen können. Bei der Visu hat er mit der Cometvisu auch eine Version mit der man sich beschäftigen muss. Die geforderten Funktionen sind jetzt nicht so aussergewöhnlich als dass das nicht umsetzbar wäre.

[raman]

Wenn das Haus möglicherweise wieder verkauft wird und er einigermassen auf die Reduktion des Verlustes bedacht ist: Technik einfach und günstig halten. Das wird in dem Segment nicht honoriert. Selbst nach fünf Jahren wird ein möglicher Käufer merken, dass die Technik veraltet ist. Bis dahin haben wir andere Geräte. Dann kommt auch gleich die Frage nach der Haltbarkeit.

In dem Fall lieber auf mobile Geräte wie Tablets und Smartphone setzen für Visu. Hierfür sind X1 und Jung Smart Visu gut geeignet.

[crewo]

Ich würde schauen, dass ihr einen SI in der Umgebung findet und herausfinden, was der unterstützen kann.

Meinst du wirklich, das ist attraktiv für einen SI? Die KNX-Anlage steht komplett, das hat der Elektriker übernommen und auch alles recht gut programmiert, d.h. es funktioniert erstmal alles über Taster. Er hat auch die Projektdatei offen gelegt (wurde von Beginn an so vereinbart) und sauber dokumentiert übergeben. Es fehlt somit nur noch die Integration einer Visu und etwas Logik für den Komfort. Eine Wetterstation z.B. ist vorhanden, aber eben noch ohne Beschattungsautomatik. Die KNX-Bauteile sind fast alle von Gira und MDT.

Gira X1: Kann der wirklich keine Diagramme darstellen (Auswertungen)? Und ich glaube auch, dass ich hier gelesen habe, das keine Push gehen, richtig? Dann wäre der sowieso raus, es sei denn, man könnte das irgendwie ergänzen.

Wenn das Haus möglicherweise wieder verkauft wird und er einigermassen auf die Reduktion des Verlustes bedacht ist: Technik einfach und günstig halten.

Dem würde ich zustimmen, allerdings wird er selbst das Haus bewohnen und nicht auf einen gewissen Komfort verzichten. Um hier aber nicht noch eine Abwertung zu bekommen, will er eben selbstgebasteltes und "Hobby-Lösungen" vermeiden. Finde ich vom Ansatz auch richtig.

Ich finde das 5 Jahre und veraltet auch etwas überzogen. Der Homeserver 3 ist deutlich älter und noch immer recht aktuell. Auch das Hager Domovea-System ist uralt und das kann man immer noch als aktuell bezeichnen. Sooooo schlimm ist das nicht.

[crewo]

gbglace Weißt du ob der Timberwolf eine angepasste Visu bekommt oder ist das wirklich die pure Cometvisu?

[RKo1979]

Da ich mich momentan mit dem gleichen Thema beschäftige ist trotz allem für und wider die Betreuung eines Gira Homeservers bei den SIs nicht am häufigsten im Programm, gerade auch weil der Homeserver schon viele Jahre existiert. Klar für einen “normalen“ Hausbesitzer wahrscheinlich zu komplex, aber eben mit der langfristigen Möglichkeit der Betreuung durch einen SI. Da müssten die hier vertretenen SIs vielleicht nochmal mehr zu sagen

[gbglace]

crewo Hi, es wird daran gearbeitet die soweit normale Cometvisu auf dem TWS lauffähig zu bekommen. Da die CV ja soweit eine frei Visu ist hat man ja im Design soweit jedwede Freiheiten.

Es ist aber auch eine Elabnet eigene kleine VisuVersion geplant, Instantvisu. Die hat dann wie der Name schon sagt keine ausufernden Designoptionen, kann aber durch aktivieren einzelner Funktionen schnell erstellt werden, wird wahrscheinlich eher in Richtung mobile Bedienung ohne Türko und Video sein.
Als Möglichkeit wurden für die CV auch neue Stylepakete angedacht, die aber sicher nicht zum Start.

Visu ist eben immer ein Recht spannendes Thema, EDOMI als Visu ist eigentlich nix für einen SI aus dem Umfeld E-Handwerk das hat mehr was mit Grafikdesign zu tun. Eib-Port, RealKnx sind dagegen relativ einfach zu erstellen aber in den Freiheitsgraden eingeschränkt.
Der TWS mit der CV wird dann wohl nicht ganz so detailliert wie EDOMI werden aber eher in die Richtung gehen als eine reine Klick schnell zusammen Visu.

Die Fähigkeiten der Logikengine sind auch je Sytem sehr unterschiedlich. EDOMI sehe ich da auch wieder auf einer Seite der Extremen da hier wirklich sehr sehr viel geht, was die Community an LBS bereitstellt. RealKnx bietet die Einbindung von NodeRed was auch sehr viel ermöglicht, weil als offenes System auch eine große Basis verfügbar ist. Im Bereich Kaufsoftware kommt dann IP-Symcom dem ganz nahe und ist vergleichbar. Die anderen Systeme halte ich da für etwas eingeschränkt. Der Gira-HS bietet auf Grund der Verbreitung und des Alters aber auch eine große Auswahl an Einbindungen.
Die TWS-Logik wird eine ganz neue werden, da wird alles was Bus-intern (Also alle Busse die er unterstützt) abläuft sehr gut abbildbar sein. Für die Konnektivität zu Fremdsystemen lässt sich via Docker dann soweit auch alles unbegrenzt integrieren.

Aber ich denke auf der Ebene wird es eine Wertsteigernde Lösung nur geben wenn es sowas wie IP-Symcom, Eisbär, Gira-HS wird. Anderes halte ich für zu simpel oder wird vom Bewohner mit viel Einsatz erzeugt und ab da wird es für einen Käufer sofort potentiell eher störend.

Von daher kann man nur empfehlen in Sachen Logik weitestgehend auf die KNX-Geräte Basis zu setzen und wirklich nur den visuellen Teil intensiv zu gestalten. So eine Visu ist auch Mal einfach ausgetauscht und wirklich sehr Geschmacksabhängig. Logiken zu übergeben funktioniert nur mit einer sauberen Doku, welche wohl meistens fehlen wird.

[gbglace]

Eine Beschattungsautomatik sollte sich auch aus einer Kombination von Wetterstation und Jalousieaktoren ermöglichen. Wäre nur blöd wenn es eine MDT-Wetterstation aber Gira Aktoren sind. Da bleibt dann nicht mehr viel an Logik.

Wenn man die MDT-Aktoren nicht zu groß wählt lassen sich die Automatiken auch ganz dezentral gut umsetzen. Der EDOMI Baustein ist natürlich nochmal eine Nummer mächtiger, aber eben für einen IT-Dau nicht zu pflegen.

[raman]

crewo Je weniger man hier vernetzt, desto einfacher ist es. Verbrauchsgraphiken erhält man aus einem intelligenten Stromzähler direkt. Wer es gerne komfortabler haben möchte, kann natürlich Systeme nutzen, die genau dafür gebaut sind. Das geht auch alles über KNX, wenn man möchte. Nur würde ich die Visu selber nicht danach auswählen. Das kann man relativ preiswert mit einer App lösen, weil man es in der Regel ja nur selten braucht.

Der die Bauherrschaft Wert auf Komfort legt, muss sie später halt ggf. Abstriche machen bzgl. Restwert. Solange man sich dessen bewusst ist, ist ja alles gut. Nur eben später nicht überrascht sein, wenn ein Käufer diese Technik nicht honoriert, sondern eher sogar die Frage stellt, wie teuer der Ersatz sein wird.

HomeServer ist ein gutes Produkt, nur eben alt und inzwischen teilweise nicht mehr konkurrenzfähig. Im Spitzenbereich sicher schon, aber ob er die Bedürfnisse spätere Käufer trifft, würde ich bezweifeln. Inzwischen gibt es viel Konkurrenz, siehe auch die letzte IFA.

[gbglace]

Naja nicht in 2018 aber 2019 kann man auch auf einen der kleinen TWS zurück greifen. Die Logging-Funktionalität ist genial und die grafische Auswertung mit Grafana mit wenigen Klicks ansehnlich erzeugt. Die Graphen lassen sich auch alle im Paket oder einzeln via IP abrufen oder in andere Visus einbinden.

Wie gesagt absolut nicht einfach die Auswahl.

[gerald090]

Von daher kann man nur empfehlen in Sachen Logik weitestgehend auf die KNX-Geräte Basis zu setzen und wirklich nur den visuellen Teil intensiv zu gestalten. So eine Visu ist auch Mal einfach ausgetauscht und wirklich sehr Geschmacksabhängig. Logiken zu übergeben funktioniert nur mit einer sauberen Doku, welche wohl meistens fehlen wird.

Ich denke auch, dass das der Schlüssel ist. Die Geschichte muss so ausfallsicher wie möglich sein. Wenn mal wo ein Server abschmiert, warum auch immer, sollte das kaum spürbar sein. Dann halten sich die Sorgen in Grenzen.
Für eine langfristige Planung machst du auch denke ich mit dem Gira Homeserver nichts falsch. Gira gibt sich da mM. sehr viel Mühe, so gut als möglich deren Systeme langfristig zu unterstützen und zu supporten.

Und noch eine kurze Info zu unserer YOUVI Visu:
Unsere Roadmap sagt, dass die Anforderungen des TE bis Jahresende ebenfalls erfüllt werden.
Was ich bei uns spannend finde ist:

• Wenn man die ETS sauber nach unseren Vorgaben aufbaut, fällt im Optimalfall keine zusätzliche Arbeit für die reine Visualisierung mehr an.

Weder direkt in der ETS, wie ich es von ein paar Systemen kenne, noch danch in einem externen Programm für die Visu.

• Der Benutzer hat nach der Erstellung noch viele Möglichkeiten, die Visualisierung dirket in der Visualisierung anzupassen auf seine Bedürfnisse, ohne ein externes Programm aufrufen zu müssen.

Hier gebe es die Info dazu.
https://www.peaknx.com/knx-visualisierung-mit-youvi
Sorry für die Eigenwerbung, aber ich finde das super spannend!

[gerald090]

HomeServer ist ein gutes Produkt, nur eben alt und inzwischen teilweise nicht mehr konkurrenzfähig. Im Spitzenbereich sicher schon, aber ob er die Bedürfnisse spätere Käufer trifft, würde ich bezweifeln. Inzwischen gibt es viel Konkurrenz, siehe auch die letzte IFA.

Klar gibt es viel Konkurrenz und neues, aber was wirklich zählt ist doch Wartungsfreiheit, lange Verfügbarkeit und Support.
Die Konkurrenz bietet da vielleicht auch mehr Spielerei, auch was das Design betrifft, aber unterm Strich dient die Visu für den täglichen Gebrauch hauptsächlich als reiner Schalterersatz, den du ohne viel blinken und switchen (siehe Bspl. Cubevision super schöne Visu) bedienen möchtest und da kenne ich kaum was besseres als den Gira Quadclient. Der ist zwar starr und eingeschänkt, aber meine Erfahrung nach 6 Jahren in einem KNX Haus sagt mir, das ist auch gut so. Alles was man in einer Visu verschieben bzw. ausblenden und verstecken kann, wird von meiner restlichen Familie dann nicht mehr genutzt, übersehen oder vergessen, grob gesagt.
Und das Desing des Quadclient ist Geschmacksache aber auch Zeitlos, was erstmal wer nachmachen muss.

[crewo]

Danke euch allen für den wertvollen Input! Das muss übrigens nicht unbedingt an einen SI festgemacht werden, wenn es Lösungen gibt, die auch ein Laie einigermaßen gut warten kann (Hager Domovea?) dann geht das auch ohne SI-Support.

gerald090 eure Lösungen sind ja durchweg immer sehr hochwertig anzusehen (Hardware) - bei der Software klingt das was man lesen kann ebenfalls spannend! Was braucht man als Logik-Engine? Ich vermute ihr würdet einen HS dazu empfehlen als Ergänzung? Oder wie könnte man zumindest die Anforderung "Push" hinbekommen?