3-Wege-Mischer Steuerung

[derPaul]

Genau deshalb hab ich den Thread gestartet ... weil ich noch keinen Plan / Überblick darüber hatte.
Mir sagte VRM/VRK Serie jetzt nichts .... aber damit sind wohl die Honeywell Motoren gemeint.

Ehm ja also in deinem Szenario würde mir dann Beispielsweise der Temperaturregler von MDT langen, dort ein Fühler dran und den VRM/VRK Motor an ein MDT Analog und fertig?

Keine externe Logik durch HS oder so nötig?

[meti]

Hab das hier gefunden: https://ees-techlit.honeywell.com/em...0ge51r0211.pdf
Ein VRM20, ein MDT Tempregler, Analogaktor und nicht vergessen 24V AC Netzteil für den Mischermotor. Das sollte gehen denke ich - ich brauch demnächst das selbe, hab aber auch noch keine Teile also ganz sicher bin ich nicht.

Der Analogaktor nimmt ein % Signal vom Tempregler und wandelt es in ein 0-10V Signal. Ob Aktor und Regler das können musst du schauen.

[derPaul]

Ja durchaus nen Ansatz, werde ich mir auch mal anschauen.
Vielen Dank

[concept]

Nur ein paar wenige Werte lesend auf den Bus zu bekommen ist für mich keine brauchbare KNX-Anbindung.
Beide Punkte sprechen für das EK-HH1-TP

Du hast recht, vom Konzept her ist der EK-HH1-TP ein hochinteressantes Produkt!
Wenn da nicht die italienische "Qualitäts"-Hardware und die spanische Software wären... (oder war das jetzt umgekehrt?)

Welche Probleme hast Du denn z.B.?

Hatte folgende Problemee:

Gerät 1) Die Tasten auf dem Gerät neben dem Display gehen nicht, es ist somit keine manuelle Einstellung oder Ablesung der Parameter möglich. Dann gab es Probleme dem EIN/AUS Befehlen, weiss aber nicht mehr ob die Steuerung per KO oder IN3 oder beides zusammen das Problem waren. Der Regler ist einfach nicht gestartet wenn er sollte. Habe da viel Zeit verloren.

Gerät 2) Gerät ist von Anfang an komplett tot. Nicht mal das Display leuchtet obwohl Versorgungsspannung anliegt.

Gerät 3) noch nicht getestet.

[ChrisKNX]

a) Der erste Tastendruck am Gerät muss gefühlt sehr lange erfolgen, damit das Gerät die lokale Bedienung akzeptiert.
b) Ich glaube mich zu erinnern, dass das Gerät nur funktioniert wenn KNX und 230V angeschlossen sind.
c) Der Start des Reglers wird in der ETS unter "Allgemein/Aktivierung" eingestellt. Ich habe "von Bus" gewählt und schicke per KO den Ein-Befehl (müsste Nummer 70 sein).

Noch ein Hinweis:
Die benötigten Temperatursensoren sind NTC 10KOhm (bei 25 Grad Celsius) mit der Kennlinie 3435.
Zwei Lieferanten schickten mir Sensoren mit der falschen Kennlinie (entgegen schriftlicher Zusicherung).
Wer da Ärger sparen will, nimmt am besten die Originalen von Ekinex.

[concept]

a) Der erste Tastendruck am Gerät muss gefühlt sehr lange erfolgen, damit das Gerät die lokale Bedienung akzeptiert.

habe ich probiert

b) Ich glaube mich zu erinnern, dass das Gerät nur funktioniert wenn KNX und 230V angeschlossen sind.

Ja, habe ich auch so in Erinnerung

c) Der Start des Reglers wird in der ETS unter "Allgemein/Aktivierung" eingestellt.

Ich habe alle Varianten durchprobiert

Die benötigten Temperatursensoren sind NTC 10KOhm

Ich habe die originalen Sensoren, meine Temperaturwerte auf dem Bus sind auch korrekt

[ChrisKNX]

Schau mal, ob die Heizkurve stimmt.
Einer der vier Eckwerte der Heizkurve wurde bei mir aus der ETS niemals (!) korrekt übernommen.
Aufgefallen ist es mir erst, als ich die Heizkurve (Nummer 48 bis 51) über den Bus gelesen habe.
Ein manuelles schreiben über den Bus hat dann funktioniert.

Der Ekinex ist nicht perfekt, aber trotzdem deutlich besser als alles was ich bisher kenne.
Ich hatte vor Jahren mal einen KNX-Hersteller gefragt, ob er eine vernünftige Mischersteuerung bauen würde. Er meinte, dass es dafür keinen Markt geben würde. Schade.

[concept]

schau ich mir gelegentlich mal an, die nächste heizperiode kommt bestimmt

[derPaul]

Also angenommen ich nehme jetzt einen VMM20 und steuere den mittels Temp Sensor und einem (Gira) Jalousieaktor, dann konfigurier ich das als "Klappensteuerung" oder normal als "Jalousie" ?

[concept]

wenn ich raten müsste, würde ich "klappensteuerung" den vorzug geben

[hyman]

Hallo Paul,

Ich hab Deinen Thread erst jetzt gesehen, daher kommt meine Antwort etwas spät. Vielleicht hilft sie Dir trotzdem noch.

Wärme kommt via Fernwärme ins Haus.

Wenn ich in Deinen anderen Beiträgen lese, dass ein Mischer mit Handverstellung verbaut ist, dann tippe ich mal auf eine Übergabestation aus den 70er oder frühen 80er Jahren, die noch weitgehend im Originalzustand ist.

Wenn ich damit richtig liege, wäre die zeitgemäßere Lösung ein Umbau auf ein primärseitiges Stellventil. Ohne das hast Du unnötige Verluste:

• So alte Übergabestationen haben üblicherweise viel zu große Oberflächen, die Verlustwärme abgeben.
• Kein Wärmebedarf ==> Mischer ganz zu, Pumpe aus ==> Dennoch macht der olle mechanische Rücklauftemperaturbegrenzer (wenn er denn überhaupt noch funktioniert) auf der Primärseite nie ganz zu.

Du kannst aktuellen Durchfluss und Rücklauftemperatur des Primärkreises fast sicher an Deinem Wärmezähler abfragen -- Bedienungsanleitung gibt's wahrscheinlich bei Deinem Wärmeversorger und für gängige Geräte auch im Netz.

Ich hab so einen Umbau grad hinter mir. Das primärseitige Stellventil hat einen 0..10V-Antrieb. Ansteuern tu ich den mit einem geeignet adaptierten 1..10V-Schalt-Dimmaktor. Ohne Bastelei geht es mit einem Schaltaktor und einem 0..10V- Analogausgang (preiswert z.B.der MDT AIO-0410V). Die gesamte Heizungsregelung mache ich mit einem Gira L1, unterstützt von einem Arcus S8-T8 8fach-Temperatureingang/-regler.

Grüße von Horst

[derPaul]

Moin Horst,
danke für deine Antwort, du liegst im Prinzip genau richtig. Haus ist BJ 78/79 ...
Die Übergabestation ist im Prinzip die alte ja, ABER quasi nicht mehr im Originalzustand.
Wir haben alles erdenklich mitlerweile getauscht, neuer Wasserspeicher, neuer Wärmetauscher, neue Pumpen usw.

Großartig Oberflächen haben wir glücklicherweise auch nicht. Wir haben vor kurzem erst den Wärmetauscher gemacht und als der dran war haben wir mehrer Heizungsbauer da und die haben sich das alle angeguckt und haben alle von einer Kompaktanlage abgeraten wegen Kosten / Nutzen, da die restlichen Teile etc. passen.

Stellventil vom Primärkreis ist auch schon getauscht. Hatte auch erst überlegt da ran zu gehen aber nach jetzt 5 Jahren Beobachtungszeit liegt das Problem ganz klar beim Mischer.
Ich hab jetzt von ESBE die alternativ für den VMM als Set bestellt inkl aller Anbaumaterialien und wollten diesen auf einen freien Port des Jalousieaktors (Gira) legen (da vorhanden)
Das ganze gepaart mit einem MDT Tempfühler. So mein Plan derzeit.

Gruß
Paul

[hyman]

Hallo Paul,

Stellventil vom Primärkreis ist auch schon getauscht. Hatte auch erst überlegt da ran zu gehen aber nach jetzt 5 Jahren Beobachtungszeit liegt das Problem ganz klar beim Mischer.

Verstehe ich das richtig: Du hast ein (elektrisches?) Stellventil im Primärkreis und einen Mischer (bisher ohne Stellmotor) im Sekundärkreis? Wenn ja, wie wird das primärseitige Stellventil angesteuert? Und welchen Sinn hat es, das primärseitige Stellventil weiter als unbedingt nötig zu öffnen und sekundärseitig runter zu mischen? Gibt es mehrere Heizkreise (oder einen guten Grund, keine Vorrangschaltung für die Warmwasser-Aufladung zu wollen)?

Ich hab jetzt von ESBE die alternativ für den VMM als Set bestellt inkl aller Anbaumaterialien und wollten diesen auf einen freien Port des Jalousieaktors (Gira) legen (da vorhanden)

Das Problem, das ich mit einem Jalosieaktor erwarte, ist, dass sich kleine Fehler beim Anfahren der absoluten Positionen aufaddieren können. Die Folge wäre, dass der Mischer nicht mehr weit genug zu (oder oder auf) fährt, wenn er sehr kleine (oder sehr große) Stellgrößen bekommt. Erst wenn der Stellwert dann 0% (oder 100%) wird, macht der Aktor eine entsprechende Refenzfahrt mit überlanger Fahrzeit. Wenn z. B. die Stellgröße von 2% auf 0% geht, der Stellmotor zu diesem Zeitpunkt aber aufgrund der aufgesammelten Fahrfehler bei 25% steht, ergibt sich eine massive Störung im Regelverhalten. Ist die Fahrzeit bei der Referenzfahrt zu kurz, macht der Mischer gar nicht zu.

Ich würde zumindest einmal am Tag eine Referenzfahrt auf 0% erzwingen, damit der Fehler wieder zu Null wird. Wenn Du eine Nachtabschaltung hast, ergibt sich das ohnehin von alleine. Und dann musst Du beobachten, wie weit sich die tatsächliche Ventilstellung im Lauf eines Tages (ohne Referenzfahrt!) von der Stellgröße entfernt.

Das ganze gepaart mit einem MDT Tempfühler. So mein Plan derzeit.

Aus meiner Sicht wird das ganz so einfach nicht gehen. Du brauchst mindestens zwei Temperaturfühler (Außentemperatur und Vorlauftemperatur). Aus der Außentemperatur errechnest Du mittels der Heizkurve den Sollwert für die Vorlauftemperatur. Diese musst Du dann mit einem PI-Regler regeln, dessen Stellgröße auf den Jalousieaktor geht. Alles kursiv gestellte sehe ich in Deiner Materialaufstellung nicht.

Der oben genannte Ekinex EK-HH1-TP kann wahrscheinlich alle diese Probleme lösen. Wenn die Ansteuerung des Mischventils mit dem Jalousieaktor genau genug funktioniert, bekommt man für dieselben knapp 600 Euro alternativ

• ein Gira L1, um die Heizkurve (und noch vieles mehr) zu realisieren
• ein MDT SCN-RT2UP.01 mit 2 PT1000-Sensoren zur Temperaturerfassung und -regelung

Grüße von Horst

[derPaul]

Moin Horst,
noch mal vielen Dank für die Zeit die du dir nimmst ... ich weiß das zu schätzen.

Das elektrische Ventil im Primärkreis (Vorlauf) ist Fühlergesteuert. Der Vorlauf geht in den Wärmetauscher und von da geht es dann zum Warmwasser und zum FBH Kreislauf. Nur der FBH Kreislauf ist Mischergeregelt. Die Vorlauftemperatur ist am Danfoss Controller eingestellt.
Mein Problem welches ich jetzt aber immer hab is das sobald es draussen wärmer wird der FBH Vorlauf viel zu heiss wird.

Die einzelnen Räume sind auch gesteuert via Stellantriebe und nem MDT Heizungsaktor. Aber je nach Aussentemperatur glühen dir entweder die Füße oder aber die Räume werden nicht mehr warm.

Ideal ist es daher wenn der FBH Vorlauf zwischen 38-40 Grad verläuft. Das ist auch mein Ziel, egal welche Temperatur draussen herrscht der FBH Vorlauf soll sich nicht groß verändern. Die Räume regeln dann ja für sich selber noch zu.

Ich hatte das daher auch so verstanden das der MDT Tempfühler mir ja entsprechenden Prozentwert gibt die er an "Heizleistung" benötigt weil die Temperatur zu niedrig ist und wenn Sie steigt eben wieder gen 0 bewegt. Nach meinem laienhaften Verständnis brauch ich da nichts weiter wegen Heizkurve!?

Aussentemperatur bekomm ich noch via Wetterstation in den Bus.
Aufgrund der Trägheit der FBH wollte ich von einer Nachtabschaltung absehen.

Bezüglich der Jalousiaktoren. Also ich hab die ja jetzt seit Anfang an verbaut und zumindest bei den Jalousien ist mir derartiges Verhalten bislang nicht aufgefallen.
Kann natürlich gut sein das die sich mit jedem Hoch / Runter etc. selber kalibrieren. Ich würd mir aber ja kein Zacken aus der Krone brechen wenn ich mir das im QC auf ne Zeitschaltuhr leg. Morgens um 4 ein mal ganz auf und danach wieder ganz zu oder so ähnlich.

Ja ich bin mir bewusst, der ein oder andere mag nun denken: Gott was macht der denn da ... aber ich bin auf dem Gebiet nun mal kein Profi und kann nur mit meinen bisherigen Erfahrungswerten arbeiten ( Ideale Vorlauftemperatur hier im Haus etc.)

Ich bin aber wie gesagt auch für jeden berechtigten Einwand offen sollte ich da irgendwo nen groben Gedankenfehler haben.

Vielen Dank und Grüße
Paul

[meti]

Warum nicht einfach die Einstellungen vom Danfoss Controller anpassen?